Писатель должен писать

11:59 

Облик писателя с точки зрения критика и ещё немного о последнем

consolo
подхожу; критически
Поговорим об отношении к критике и о самих литераторах в Интернете — вот так, буквально и в массе.

Про литераторов недавно выяснилось невероятное. Начну не издалека, а просто с предварительной информации. Представляется, что на один-два высказанных в комментариях вопроса, обращенных к модератору (рецензенту, редактору), приходится десяток-другой невысказанных, зато по сути точно таких же.
Получаем, что наиболее трепещущим вопросом и лично к автору этой статьи, и к его коллегам, комментаторам, является такой — настойчиво повторяемый творцами:
Зачем разбирать запятые, орфографию, подобные мелочи? Надо смотреть на главное — стиль, раскрытие героев и реализацию сюжета.

Размышляя над этой претензией, я пришёл лишь к тому, что, комментируя, исхожу из собственного представления о том, что обязан вложить в текст его творец. Итак, моё представление сложилось давно, оно же стало основой для суждения о состоятельности автора. В надежде сверить мнения ваш покорный слуга обратился к первому попавшемуся автору текстов и стихотворений, которого встретил в Интернете. Казалось, что мне повезло; по собственному признанию собеседника, его возраст превосходил "молодёжный", а по моему мнению, превосходил и средний.
Тем больше было моё удивление, когда на формулируемый по-разному вопрос о том, какими качествами должен обладать писатель, какие требования должен иметь в виду, оценивая свои собственные работы, мой собеседник дважды ответил: писатель ничего не должен, требований нет никаких.
Тут я понял, что мнение это очень уж распространённое. Каждый второй автор с лёгкостью называл навыки, совершенно необходимые критику, обозревателю, но, увы, почему-то проходил со своими сборниками стандартов мимо зеркала.

Итак, мы имеем ни к чему не обязанного представителя группы, для принадлежности к которой не нужно даже желать быть её членом. Однако любой обрабатывающий статистические данные ученый должен исключить из выборки случаи "паранормального поведения" измеряемых величин.
Поскольку я не могу назвать никакой иной группы в социуме, для принадлежности к которой не требуется никаких признаков, придётся признать, что несуществующая группа литераторов, нарисованная моим собеседником, просто должна быть выявлена и описана - так она обретёт неэфемерное "лицо".
Что ж, попробую изложить своё (чуть более определённое, чем у ни к чему не обязанного собеседника) видение вопроса о том, кто же такой писатель.
Каждый раз, начиная разбор с букв и запятых, я имею в виду только одну сентенцию, которую не забуду ни при каких условиях знакомства с выложенными текстами.
Определение писателя содержит, на мой взгляд, основной и главный пункт:

писатель должен владеть грамотой, письменной речью, а также должен демонстрировать это умение в своих работах.

Каким бы необыкновенным сказителем, певцом преданий, фантазёром ни являлся субъект, он никогда не сможет стать писателем, если не обучен грамоте. Можно будет только посочувствовать такому мастеру-рассказчику, когда придёт шустрый необладатель никаких талантов, послушает его, запишет и издаст шедевры под своим именем.
Современные средства не исправляют ситуацию в корне: артист, выступающий перед публикой и фиксирующий на видео свои выступления, реализующий записи огромными тиражами, по-прежнему не будет являться писателем, хотя может сочинять каждый день и без устали демонстрировать сценические произведения. Он - актёр, шоумэн, креативщик, а по-русски - выдумщик.

Именно исходя из подчёркнутого основного определения автор этих строк начинает "разбор полетов" с закорючек, а не с высоких материй. Кроме того, на стороне выбранного подхода оказывается и такое незатейливое соображение: кто пишет "кАрова", тот попросту не готов решать задачи для последних классов общеобразовательной школы.

***
В популярных целях далее я расширю заметку о писателях, творчество которых наблюдал в Интернете, при помощи этакой градации, отмечающей их уровни мастерства:
— "на эмоциях". При попытке передать свой порыв читателю "в чистом виде" и "без потерь в проводах", отсекая любую "лишнюю" букву, автор-непрофессионал терпит фиаско. Пора такому автору подумать о наполнении текста чем-нибудь, кроме криков души, например, перейти в следующую категорию, которая может сказать...
— "а у меня есть герои!" Замечательно! Главное - поскорее их налепить, да не забывать про основную идею первого класса: поменьше букв. И побольше оставить угадывать читателю. Хотя, конечно, если герои клишированные, это многое упрощает. Всего-то надо быть мастером слова, чтобы не показаться банальным и скучным с такими героями. Те немногие, кому удаётся миновать основные ошибки и создать оригинальные образы, вдруг понимают, что им надо или стать драматургами, отделываясь сухими указаниями: "Ночь, улица, фонарь, закрытая аптека, сценографа ко мне, если непонятно!" или остаться литераторами, создающими художественные образы исключительно силой слова, то есть продумывать и выписывать...
— "мир, окружение, антураж". Поздравляю тех, кто достиг этой ступени и хоть раз ощущал, что в его авторском тексте необходим хотя бы кусочек окружающего героев пространства, хотя бы какие-то немногочисленные черты этого "воздуха" вокруг персонажей. Благословен тот наборщик своих текстов, у которого выдуманная реальность является одним из действующих лиц произведения. А если при этом наш творец не растерял энтузиазма в отношении передачи эмоций и проработки героев, то, кажется, уже нечего больше желать, за исключением того, что на следующей ступени развития умница и отличник приходит к финальной идее, рано или поздно встающей перед любым писателем...
— "а кого моё творение может заинтересовать?" И... знаете, обитатели первых двух ниш считают этот вопрос несущественным! Конечно, их найдут по сочетаниям "клетчатый плед", "бежала, размазывая слёзы", "поцелуями вычерчивал узоры на коже". О чём беспокоиться, если "пипл хавает"? Но почему-то у зрелого сочинителя этот вопрос провоцирует омрачение светлого чела. Он-то понимает, что вопрос не столько к публике, сколько к нему самому, - тому, который допишет текст и окажется на минуту старше своего детища. Потом будет старше и умнее уже на две минуты - и так далее. И если эта проблема будет единственной — очень хорошо! Потому что один англоязычный автор получил судебные иски от обнаружившихся однофамильцев его героев, живущих в описанной им местности; бывает и такое специфическое "внимание" к литературному произведению.

В качестве финала этой полусерьёзной записи хотелось бы остановиться... на чём же ещё, как не на следующей часто оглашаемой реплике авторов "из Интернета".
Вот эта, - следующая - цитируемая реплика исполняется в разных интерпретациях, но суть её постоянна: "Неположительные комментарии приходят от гонителей, ненавидящих начинающих писателей, а также, возможно, и искусство вообще. Молодых авторов преследуют, травят, упирая на незначительные ошибки. Добиваются того, чтобы они оставили попытки писать".
Гхм. Так. Если я скажу о мании преследования, то этот вывод будет правдивым слишком коротким. Поэтому распишу подробнее. Представляет интерес то, например, что большая часть "преследуемых" сразу упоминают И. Бродского. Но ведь в любом случае притеснители не прочь поделиться, кого и за что они притесняют. Поэта обвиняли в тунеядстве. И это, по большей части, не был предлог (тогдашнее законодательство содержало определение состава такого преступления). Но вот обвинения в неграмотности начинающие писатели почему-то считают лишь предлогом, за которым скрывается нечто большее. В поисках "истинной причины" оскорбленные сразу поднимают выше. А куда - выше? Они сами не знают. История не сохранила такие эпизоды, когда гнали прочь "за космические приключения", "за то, что пишешь фэнтази", или "за креатив". Даже нелюбовь к "типичным эмо-текстам" легко поддаётся расшифровке: неприязнь читателя вызывает комплекс произрастающего из ниоткуда ангста и отсутствия сюжета, сдобренного тоннами ошибок. Невозможность безнаказанно изобразить обнаженное тело в Византии VI в. нашей эры тоже основывалась не на ненависти к искусству и отдельным авторам, а на религиозных нормах, вторгшихся во все сферы культурной жизни.

Времена диктата миновали; но вместо работы с претензиями мнительные авторы начинают священную войну. Против Бродского выступала система, люди в штатском, которые "не читали, но неодобряют". А начинающие творцы воюют против... именно что читателей, оставивших неположительный отзыв. По такому ненадёжному критерию текстописатели готовы выделить два лагеря и начать гражданскую войну; они одни против "холодной" аудитории. Финал им видится в радужном свете: под любой строкой - только робко улыбающиеся смайлики, только гифки с благодарностями. Великая победа для автора: он остался в маленькой высыхающей луже даже не потому, что, как ему кажется, завладел лучшей частью акватории, а потому, что его выбросило на берег, подальше от большой воды.
Поиски предлога, подтекста в критических замечаниях тем более безосновательны, что история интернет-диспутов знает случаи, когда аудитория открытым текстом предлагала автору "больше не писать, никогда, ни строчки". Были ли категоричные читатели гонителями искусства? Думаю, нет, так как после приведённой цитаты они, не скрывая, поясняли причины: тексты нежеланного автора больно ранят их эстетические чувства. И нельзя творцу писать именно потому, что его тексты читают; проблема скорее в читателях, чем в графомане. Потерпевшим оказывается не он, а его "гонители" — это аудитория пытается защитить от текстов неокрепшие умы. Так что и в этом крайнем случае нападки писателя на читателей также нельзя признать обоснованными.

Что касается автора этих строк, то он в бытность модератором никогда не предлагал со всей категоричностью установить наблюдение за кем-либо, чтобы этот индивид больше не писал. Такие меры попросту невозможно реализовать, не став постоянным ограничителем чьей-то (в первую очередь - своей) свободы, а на такое не хочется подписываться.
Вот так; изложенные соображения понемногу и почти беспорядочно - так же, как и накапливались, остались в текстовом поле статьи. Быть бы им и дальше ненаписанными, если бы частенько не хотелось к ним обратиться, на них сослаться в очередной беседе. Таким образом, вопрос о том, кому это может понадобиться, уже имеет один голос под вариантом ответа "Мне!" :-)
На этом автор благодарит читателя за внимание и откланивается.

п.с. Перепост закончился. Имея дополнить кое-что свежее к уже сказанному, скажу, что следы довлеющих теорий, может, и менее заметны, что теперь отдельно взятый автор может быть представителем любой субкультуры (и всё менее прилично становится упрекать хипстера в том, что он - хипстер); но вот комментатор почему-то не может (ну никак!) оказаться приверженцем радикальных течений с выраженной нетерпимостью к орфографическим ошибкам или к предупреждениям такого рода: "Вы, комментаторы, учтите: я люблю рецензии без перца и соли запивать Шато Марго не моложе девяносто пятого года!".

Вопрос: согласны ли вы с изложенным выше?
1. большей частью - да 
11  (91.67%)
2. преимущественно - нет 
1  (8.33%)
Всего: 12

@темы: Административное

Комментарии
2013-02-22 в 12:01 

consolo
подхожу; критически
О, кстати! Есть вопрос: Фёдор, любезнейший, тэг "Административное" обрастает записями дискуссионного характера. или наоборот?
Словом, может, завести для них отдельную тему?

п.п.с. Самое интересное - сборник "для размышлений" пополняется сам, вот что я люблю. Недавно мне поведали, что гипербола и гротеск сами не появляются, что к ним надо подтолкнуть, тогда-то они и начинают воображаться и домысливаться. Но суровая реальность всё расставляет по местам: в высказываниях на этом сообществе за строками бегала одна любопытная мысль. Это мысль о том, что автор вырвал у себя сердце (или все яйцеклетки разом), бросил их на бумагу ячейку в базе и несёт, истекая кровью, свой дар людям, благодарным читателям. Мимо пробегает вприпрыжку, зажав деревянную палочку-лошадку, критик, - и just for fun обстёбывает героя, спасающего человечество, которое спокойно спит и не знает, что килобайты графомании отклонили-таки метеорит своими вибрациями, пробравшись сквозь козни злых "критиков".
А на самом деле Вселенная и дедушка Фрейд пришли в ужас от того, сколько народу переходит с ковыряния носа на топтание клавиатуры. Мироздание испугалось - вот вам и глыба.

2013-02-22 в 12:17 

draconyshainsky [DELETED user]
Вы бы разбили этот текст на абзатцы с пробелами в одну две строки, читать невозможно)))

2013-02-22 в 12:19 

Маньяк К
Если можешь не писать, то не пиши.(с)

2013-02-22 в 12:22 

consolo
подхожу; критически
Вы бы разбили этот текст на абзатцы с пробелами в одну две строки, читать невозможно)))— пародон. Привычка; в наборе текстов абзацы и переходы на новую страницу энтерами запрещено устраивать. Сегодня же займусь.

2013-02-22 в 12:25 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
А нельзя выразить суть проблемы чётко и лаконично, а то тут какое-то не особо структурированное растекание мысию по древу, и я не вкурил суть. Воюете против баттхёртов авторов относительно негативных отзывов? К чему?

2013-02-22 в 13:21 

Некто смутно знакомый [DELETED user] [DELETED user]
А можно ссылку на автора текста?

В общем и целом - так оно и есть. Но автор - зверушка гордая, умеет прятаться в неприступной цитадели "авторского видения", а там не важно ничего, поэтому: ошибки не важно главное переживания и эмоции; нет характеров - смиритесь, автор их такими создал, у него замысел; нет сюжета - зато эмоции настоящие; автор вложил в текст столько своего, личного, что критиковать его - кощунство по определению. ))

Так было всегда и так всегда будет, адекватно относятся к критике талантливые авторы, а их очень немного - таковы законы природы. ))

2013-02-22 в 13:53 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Проблема не стоит и выеденного яйца. Дело критика - указать на недочёты (по его мнению) и, если он хочет, на пути исправления их, а дело автора - согласиться с ним или нет.
Взаимопонимание автора и критика регулируется двумя тумблерами: убедительностью и корректностью критика и уровнем ЧСВ и температурой припекания автора. Не вижу причины расстраиваться из-за неприятия критики: это личное дело каждого, развиваться или топтаться на месте.

2013-02-22 в 14:09 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Да, пора тег вводить на такие вещи.

2013-02-22 в 14:19 

consolo
подхожу; критически
А можно ссылку на автора текста? Некто смутно знакомый, автор перевыкладывает от своего лица. Премьера была здесь же, на другом сообе. данная редакция от первой отличается незначительно. остальное в вашем комменте - просто ППКС.
о сути... суть поплясывает кадриль аж в комментах этого треда: "критик", а по сути - просто комментатор - должен и обязан. автор не должен и не обязан.
предлагаю обдумать сложившееся неравенство - вот и всё.
Дело критика - указать на недочёты — неа. по сути, этот вопрос надо адресовать: а)альфе; б) бете; в) редактору. То, что до критика доходят апшипки (арфографея) и куски невесть какого места незаконченного текста, унижает не то что критика, а простого читателя. критик за кусок незаконченного вообще браться не должен.
за критиком - общее впечатление, и это в первую голову. все бывали на кинопоиске, читывали проф.рецензии. вот это - они, отзывы критиков. Просто хотелось привлечь внимание к тому, как они выглядят - продукты деятельности критика. Развернутая критическая статья - это произведение о произведении.

2013-02-22 в 14:31 

consolo
подхожу; критически
Взаимопонимание автора и критика регулируется двумя тумблерами— это взаимопонимание может не возникнуть вообще. по причинам приземленного характера. Я могу отписать о схемах, которые эксплуатирует Моэм. При этом взаимопонимание - только через столоверчение.
критический отзыв о фильме эм-м... да они могут и не быть знакомы - критик из зала (зарубежный) и Бондарчук.
критику важнее с широкой публикой строить любовь. Критические замечания Цветаевоой, Горького, Белинского читаю как увлекательные палпы на духу. Искусство вечно.
так что дифференцируем понятия, значить.

2013-02-22 в 14:38 

consolo
подхожу; критически
Федя Сумкин, что-нибудь вроде... мудрствования лукавые. Чтоб точно никто чужой не выбрал? ;-)

2013-02-22 в 14:42 

Некто смутно знакомый [DELETED user] [DELETED user]
consolo, Просто хотелось привлечь внимание к тому, как они выглядят - продукты деятельности критика. Развернутая критическая статья - это произведение о произведении.
Когда речь идет о непрофессиональных авторах, часто отсутствует тот самый предмет, который позволит критику создать свое произведение. Миллионы одинаковых текстов, с набором штампов как в сюжете, так и в изложении. Без авторской стилистики, без авторского голоса. Возможно, автор - очень милый человек, но либо он не умеет выражать себя с помощью слов (бывает такая нечувствительность к языку, как, например, отсутствие музыкального слуха) или, при всей человеческой милоте, автору нечего не сказать.

Но именно такие авторы всегда свято убеждены в своем, как минимум, таланте, а то и в гениальности. Но, при этом, они жаждут критики, но сугубо специфической, в форме бесконечной похвалы с указанием на один-два мельчайших недостатка. Да и то в форме дифирамба, мол, в этом эпизоде Ваш герой по логике должен был поступить следующим образом, но Вы сделали сильнее, какие чувства! Какие эмоции!

В принципе, в общем и целом, самодеятельным авторам критика не нужна. Они не станут лучше писать никогда, потому что нет ни слуха, ни способностей к этому.
Нет предмета обсуждения, имхо.

2013-02-22 в 15:03 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, а, мы о разных вещах говорим) я о критике, а Вы о рецензентах. Критик необходим автору, он тестирует произведение, рецензент же необходим литературе и литературоведению, он интерпретирует готовое произведение в современном культурном контексте. Эти понятия часто путают. И тут всё же критическое сообщество, а не сайт рецензентов (которые должны быть специалистами).
Читателю же никто не нужен, кроме текста)

2013-02-22 в 15:09 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
что-нибудь вроде... мудрствования лукавые. Чтоб точно никто чужой не выбрал?

Ещё как выберут :lol:

Можно просто "дискуссионное" и "мастерская". Для дискуссий и ликбеза соответственно. И пусть выбирают, если что.

2013-02-22 в 15:11 

consolo
подхожу; критически
Нет предмета обсуждения, имхо - не. даже не искал.
хотел привлечь внимание к проблеме постоянного выговаривания рецензенту, каким он должен быть и каким не должен. А также акцентировать внимание на последствиях требований: "злобных критиков нам не нада!"

также, господа, давайте отвлекаться от бескультурья.
критика - это не процесс отыскивания зацепок и методичного обгаживания (собака критику не любит). Критик - это необязательно ругатель. Всё зависит от выбранной им модели самораскрутки. Даже классический обругиватель AVGN при разборе полётов стремится показать максимум информации - не только отталкивающего свойства.
В комьюнити 100 из 100 процентов авторов сталкиваются с отзывами попросту неравнодушных читателей, не заморачивающихся с комплексной оценкой творения, какую предполагает хорошая критика. вы еще от комментатора оценки в свете культурного контекста потребуйте, спрашивайте прогноз ценности для жанра.
так что "критик" на добровольных началах должен кому-то столько же, сколько автор-энтузиаст.

2013-02-23 в 00:51 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
consolo, капитан очевидность подсказывает, что прежде, чем решать проблему (ну или хотя бы начинать её обсуждать), надо её правильным образом сформулировать. Как говорят: "правильно поставленный вопрос содержит половину ответа". Опять же, как подсказывает мне КО, в данном случае мы имеем дело с сетературой и с сетераторами. Присутствующие здесь знающие люди меня, наверняка, поправят (если я ошибаюсь), но до широкого распространения интернета такого явления (и в таком масштабе) просто не существовало. Т. е. раньше писателю/графоману для того, чтобы донести свою нетленку до широких масс, надо было сильно постараться: пройти сквозь горнило редакторов, корректоров, издателей. Ну либо заниматься самиздатом. Иначе нетленка была обречена пылиться в нижнем ящике стола, достигнув глаз и ушей лишь избранных из узкого круга знакомых. Сейчас всё проще. Дожевывая сэндвич поставил последнюю точку, ну и нажал на "Отправить", и всё. Делов то? :) И это, начинаешь с частотой раз в пять секунд жать на F5 в ожидании восторженных отзывов от повергнутых в благоговейный трепет читателей. Вычитать текст? Дать ему отстояться хотя бы день другой? Выправить после отстаивания? Дать почитать бете-гамме? О чём вы! Ну разве что последний пункт "оптичить", чтобы свежий взгляд беты орфографию выправил, дабы не портить впечатление от текста кривой грамматикой. В сухом остатке мы имеем следующее: то, что раньше атаковало абонящики издательств и не продвигалось дальше мусорной корзины редактора, теперь оседает в такого рода сообществах. Здесь ведь входного фильтра в виде цербера-редактора, который тяжелым кирзовым сапогом давит пальцы непризнанного графомана, нет! Таким образом, проблему обозначить довольно просто: критик сетературы вынужден критиковать сырой материал, который требует доработки и всё такое. По этому сравнение с тем же "Кинопоиском" просто напросто неуместно. По сути, большинство из выкладываемых работ требуют не рецензирования, а редактирования. Чем и предлагается заняться "неравнодушным читателям", делая из них альф, бет, гамм и прочие буквы греческого алфавита. :nope: То есть, критик, подписываясь на такие соо, соглашается с тем, что он будет не критиком, а редактором. Нравится ему это или нет - вопрос другой. Но уж такова жизнь. :) Ну а раз критик выполняет роль редактора, то и отношения с авторами надо выстраивать соответствующим образом. Только вот к сожалению авторы этого не понимают. Либо им никто не объяснил, что всё не так просто, либо они не хотят понимать, считая, что "вырванное сердце" сетератора, обратившееся в байты на жестких дисках, ценно само по себе и не терпит вмешательства грязных рук редактора. Вот как-то так.

2013-02-23 в 01:03 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
то, что раньше атаковало абонящики издательствFlex Ferrum,

Хохо, оно и щас атаковывает, к слову :)

2013-02-23 в 01:17 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Федя Сумкин, я не сомневаюсь. :)

2013-02-23 в 19:25 

consolo
подхожу; критически
так. дневники лаганули и я потерял коммент. сейчас постараюсь кратко повторить.
однако, Flex Ferrum, смотрите, как изложенное вами перекликается с проблемами в топике. просто там такой мультибрендовый бутик, что хоть витрину выноси.
Visioner, эм-м... рецухи на фильмы пишут личности, самоопределяющиеся как критики. Та же Шервуд. Более того, рецензент - необязательно профессионал в области оценки. Это может быть просто левый по отношению к коллективу авторов человек, шарящий в их области. Так, например, в науке обстоит. То бишь складывается впечатление, что рецензент действует на более добровольной и менее регулярной основе, чем критик.
А по видению сетературы от Flex Ferrum критиков-то как таковых нет. Ибо нет авторов; однако в статье я хотел обратить внимание на то, что к "критикам" требования есть, а к авторам - нет. То же самое иными словами сказал Flex Ferrum.
про церберов в издательствах - ах, их, как сторонних комментаторов в сети, которые приносят развернутые мнения, - кот наплакал. "Эксмо" поэтому - длинная грустная песня без слов. да даже три научных журнала, с которыми довелось работать в последние годы, печатают то, что принесут.
в ранних комментах этого треда такое нагородил, видно, меня муха непонимания необычно сильно искусала.

2013-02-23 в 19:48 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, сравнение сетевой поэзии с кинематографом мягко говоря некорректно...

Рецензентом любой научной работы может быть только учёный из этой области. Рецензентом готового произведения литературы может быть кто угодно в современных условиях распространения информации, но для литературоведения ценным является взгляд специалиста, а не обычного читателя. Кому нужна рецензия профана?

Критик же тестирует свежее произведение, ещё не проверенное на читателях, это современный феномен, связанный именно с сетевой литературой. Мы здесь занимаемся этим тестированием, а не анализом произведений в интересах науки. Так что сравнение с кинематографической критикой вдвойне считаю некорректным, и сути проблемы так и не вижу.

2013-02-23 в 19:57 

consolo
подхожу; критически
Критик же тестирует свежее произведение, ещё не проверенное на читателях— а может получить доступ к произведению одновременно с широким кругом читателей. или - как в моем примере с Моэмом. Почему невозможны современные критические отзывы о шедеврах минувших дней?
Не вполне понял, зачем нам водораздел между критиком и рецензентом. А также зачем среди явных бет и редакторов (осуществялющих предпремьерную подготовку) искать критиков (особенно с учетом первого абзаца этого коммента).
всё к тому же, получается...
а) некупленный критик ничего авторам не должен;
б) в сетературе дойти до полноценного чего-нибудь, описанного в статье под пунктами авторского мастерства - мечта. Как правило, приходится писать короткую рецензию об уровне владения языком;
в) по причине последнего до "взаимопонимания", столь желаемого Visioner, оч-чень далеко (см.позицию Некто смутно знакомый, а также пункт б, который намекает, что встречаются вовсе не автор и редактор)
г) поэтому... опять же, должен-то сетевой творец. Языка должен. Манер, желания развиваться. Комментатору этого не надо, автор себе должен.
д) сообщества должны сетевым авторам непредвзятые мнения тех, кого и так немного находится - читающих и пишущих о том, что читают. Требовать, чтоб они, как конь в анекдоте, понимали речь и не ржали над тем, что поняли - трудно. Вытекает из пунктов э-э... всех предыдущих. пункт а смешной, потому что такую прописную истину вообще не надо было упоминать столько раз.

сравнение сетевой литературы с кинокартинами не годится лишь по причине невозможности значительно корректировать продукт киноиндустрии.
Федя Сумкин, вы не мутили с темами типа "мастерская"... подскажете, как бы это сделать? или оно через админку?

2013-02-23 в 20:09 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, я уже говорил, зачем: критик нужен автору, рецензент - науке. Можно указать на качество работ Моэма, но он Вас не услышит, работы менять не станет, и кому нужна тогда Ваша критика? А вот изучение произведений Моэма, интерпретация, объяснение стилистических и методологических находок, иначе говоря: подробный литературоведческий анализ - другое дело, он нужен науке. Потому и важно отделить одно от другого. Мы тут не наукой занимаемся, а помогаем авторам)) критики и есть беты по сути) а редакторы лишь в бумажных изданиях есть.

2013-02-23 в 21:40 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
сравнение сетевой литературы с кинокартинами не годится лишь по причине невозможности значительно корректировать продукт киноиндустрии.
Попробую пояснить, почему не годиться. Дело в том, что сам киносъёмочный процесс - слишком сложный (старый добрый мультик "Фильм. Фильм! Фильм!!!" даёт об этом некоторое представление). Если не рассматривать откровенный кинотрешак (в худшем смысле этого слова), то в этом процессе очень много факторов, которые работают на качество: сам сценарий подразумевает сложную работу и редактуру. Потом съёмочный процесс. Потом постпродакшн, предпросмотры, финальная редактура, и т. п. И над всем этим стоит продьюсер, который (по идее) всеми мыслимыми образами вытягивает из фильма качественный продукт. Иначе в кассе будет минус. Таким образом, когда фильм попадает на экраны, он уже во вполне смотрибельном качестве. Которое можно комментировать. Всё, что можно было "вычистить" и "вытянуть" - было сделано на этапе продакшена. Собственно, это нормально. В индустрии разработке ПО (я имею в виду серьёзные фирмы) всё примерно так же.
Как я уже говорил выше, в случае сетературы путь от писателя к читателю сокращается в разы. То есть, становится предельно коротким. Читатель от сетератора на расстоянии клика мышкой. А потому, далеко не всегда присутствуют стимулы для серьёзной работы над текстом. Ну, гм... это, "Пипл то схавает!" :nope: А потому, мы имеем (по меткому выражению, прочитанному в безвременно почившем в бозе "Если"), что сетература это: "Селе мы в ракиту и палители!".

Относительно современного состояния издательств - я, всё-таки, имел в виду ситуацию, которая сложилась в прошлом веке. Что сейчас твориться (судя по тому, что стоит на полках) - я даже представить боюсь...

2013-02-23 в 21:44 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Visioner, если я правильно понимаю consolo, то он ратует за то, чтобы работы, публикуемые в этом (и других подобных) соо уже проходили стадию вычитки, бета-ридерства и т. п. То есть были готовым законченным продуктом, а не полуфабрикатом или заготовкой, которую надо дорабатывать напильником. Тогда можно начинать говорить о критике (т. е. обсуждать с автором то, насколько у него получилось то, что он задумал и представил). Если же работа выкладывается, что называется, "с колёс" - то там, по сути, и критиковать то нечего. Её допиливать надо.

2013-02-23 в 21:46 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Читатель от сетератора на расстоянии клика мышкой.Flex Ferrum,

С появлением цифры и фильмоснимание на том же расстоянии. Артхаус, опа-опа!

2013-02-23 в 21:51 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
С появлением цифры и фильмоснимание на том же расстоянии. Артхаус, опа-опа!
Меня артхаус мало волнует. Я его не смотрю. :) Меня больше волнует киношлак от отечественного производителя, но это уже оффтоп... Да и в любом случае, снять кино несколько сложнее, чем написать драббл на несколько абзацев. :)

2013-02-23 в 22:31 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, у готового продукта нечего обсуждать, его анализировать надо. Только зачем, если этим не занимается учёный для научного общества? Мы же берём на себя ответственность советовать автору, как ему лучше написать. И это необходимо делать на стадии свежего, полуготового продукта, то есть, готового для автора, но не тестировавшегося сторонним читателем. Это и есть наша работа, а вовсе не анализ, который необходим только науке.

2013-02-23 в 23:35 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, у готового продукта нечего обсуждать, его анализировать надо.
Ну, на мой скромный взгляд, критика - это и есть анализ готового продукта. Полуфабрикат бессмысленно критиковать. :)

Мы же берём на себя ответственность советовать автору, как ему лучше написать. И это необходимо делать на стадии свежего, полуготового продукта, то есть, готового для автора, но не тестировавшегося сторонним читателем.
То есть берём на себя роль редакторов: "Здесь переписать, здесь вычеркнуть, здесь добавить действия, там выжать воду, везде добавить красок" и т. д. и т. п.

2013-02-24 в 00:52 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, неправильно в обоих случаях)

1). Критика необходима на стадии разработки, чтобы внести коррективы ДО выпуска продукта) если вносить после, надо перепиливать продукт полностью.

2). Опять же, редактор подпиливает произведение под формат своего издания, мы же лишь ненавязчиво советуем как опытные и, возможно, компетентные читатели. Это скорее бета) да, в работе критика тоже необходим литанализ, но не такой всесторонний и глубокий, как для науки, потому что у него иные цели: ему надо поправить автора, а не изучать литературный процесс

2013-02-24 в 01:05 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, неправильно в обоих случаях)
Скажем так. Критика промежуточного результата и критика финального результата - это два совершенно разных вида критики. И дело даже не в деле "литанализа для науки" (в конце концов читательский отзыв - это тоже своего рода критика, по крайней мере с моей точки зрения). Критика полуфабриката - это процесс направленный на то, чтобы получить более качественный результат. Критика идей и их воплощений, если хотите. Как я уже говорил, такого рода критика является неотъемлемой частью моей работы. :)

2013-02-24 в 01:21 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, да дело в целеполагании. Кому нужен читательский отзыв, кроме ЧСВ автора? А критика необходима автору, пока он пишет. А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?
Просто у нас слово "критика" многозначное. Критикой часто называют подробные анализы, хотя критика - это прежде всего поиск слабых мест и путей их устранения, согласитесь? Потому, скажем, критика Моэма бессмысленна - она направлена в пустоту, в тупик. А вот исследовние Моэма - другое дело. Вот что я предлагаю разграничить и чётко определить наши задачи на ресурсе как критические, а не исследовательские.

2013-02-24 в 01:26 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, да дело в целеполагании. Кому нужен читательский отзыв, кроме ЧСВ автора? А критика необходима автору, пока он пишет. А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?
Эммм... Может быть то, что он уже написал, и не переделает. А вот новые вещи начнёт делать иначе. С учётом предложений и замечаний.

2013-02-24 в 01:29 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, да, вот этот вариант, кстати, я не учёл) но и в этом случае критик должен быть услышан автором, а их отношения будут регулироваться всё теми же тумблерами)

2013-02-24 в 01:37 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?Visioner,

На будущее ж.

2013-02-24 в 01:38 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
но и в этом случае критик должен быть услышан автором, а их отношения будут регулироваться всё теми же тумблерами)
Безусловно, должен. Только в этих двух случаях один и тот же критик будет работать с разного рода исходным материалом. В первом случае - с полуфабрикатом, который вместе с автором будет доводить до кондиционного состояния, во втором же - с готовым продуктом, который сам автор считает законченным.

2013-02-24 в 01:44 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, да, да)

Flex Ferrum, ну, это ясно понятно :)

2013-02-24 в 10:22 

consolo
подхожу; критически
если я правильно понимаю consolo, то он ратует за то, чтобы работы, публикуемые в этом (и других подобных) соо уже проходили стадию вычитки, бета-ридерства и т. п. То есть были готовым законченным продуктом, а не полуфабрикатом или заготовкой, которую надо дорабатывать напильником. Тогда можно начинать говорить о критике (т. е. обсуждать с автором то, насколько у него получилось то, что он задумал и представил). Если же работа выкладывается, что называется, "с колёс" - то там, по сути, и критиковать то нечего. Её допиливать надо.Flex Ferrum, да.
но в статье старался сказать не только это. Просто обсуждение низэнько летает.
А если он уже написал, к чему критиковать?Visioner, м-э-э...

рабочие версии творения "критиковать" - в бытовом смысле этого слова - должно ближайшее окружение автора. А автор должен у окружения критику запрашивать. Сетератор вообще много теряет: ему проще убедить "пчёлок" в лояльности. они не видят выражение его лица, когда он читает их "выпады". неа, народ зашит по самую макушку. держится за традиции кукушки и петуха так, как андерсеновская девочка за догорающую спичку. хотя - вспоминаем карикатуру про огромный пустой похоронный зал и сетования вдовы: думала, придет целая толпа - у него же было 200 000 подписчиков ВК!
Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело, но уже и Друкер писал, что нельзя нормально вести бизнес, если у тебя только положительная статистика. Нужен кто-то, кто собирает пожелания - раз, кто настроен крайне скептически - два. Про закрытые просмотры и режиссерское присутствие на репетициях промолчу. это ж вообще грудничковый уровень, извините. Но и до этого, как я понимаю, тоже нужно дорасти: "друзей" держи близко, "врагов" - еще ближе.

"Взрослая" критика в общем не нацелена на "исправь тут", так как оценивает произведение в целом, лишь слегка касаясь частностей. Отмечаются особенно удачные и особенно неудачные эпизоды, см. моё замечание о том, что критик строит отношения с массами - подчас ему это важнее, чем критикуемому. Та же боллитра может никому, кроме жюрующих, нафиг не сдаться; а критические статьи подчас более съедобны, чем книги, ставшие причиной их появления.


п.с. и какая, нафиг, помогающая критика "до премьеры", если в сетературе в 99% произведений черновик и "чистовик" не отличить?
"жизнь" произведения начинается с "чистовика", смею заверить. а тут нет критики живых творений, ибо прут легионы родившихся мертвыми. Так что творчество - испытание, преимущественно одинокий путь автора, хотя бы до премьеры. Черновик обязан быть интимным, твориться между автором и его ближним кругом - согласен. Отсюда глобальное неприятие любых замечаний с сообществ. Несите чистовик, проработанный с бетами- гаммами, проведите "обряд инициации" для текста и не требуйте лишнего от незнакомцев, которые на многих уровнях сознания воспринимают то, что предлагают массам, как чистовик.

2013-02-24 в 10:43 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, в статье старался сказать не только это.
Я вот с самого начала попросил выразить мысль лаконично, на уровне тезисов, говорю же, статья - каша.

Сетератор вообще много теряет: ему проще убедить "пчёлок" в лояльности
держится за традиции кукушки и петуха
Ну а для чего сообщества типа этого, как не для преодоления этого кукушко-петушиного явления?))

"Взрослая" критика в общем не нацелена на"исправь тут", так как оценивает произведение в целом, лишь слегка касаясь частностей
Не знаю критериев "взрослой" и "детской" критики, но нормальная критика оценивает текст на всех уровнях, а не только в общем.

критик строит отношения с массам
Ни массы критику не нужны, ни критик массам)) или Вы видите критика в качестве этакой няньки, которая превращает несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу? Чушь, всякий текст будет понят читателем так, как этому читателю надо, зачем ему чьи-то ещё интерпретации? Они нужны исключительно науке.
И снова Вы речь ведёте не о критике, потому что массам тем более нет дела до того, где у автора удачно, а где нет) им нужен текст для получения эстетического удовольствия, только и всего.

2013-02-24 в 10:49 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, по поводу черновик-чистовик: автор сетевой литературы способен редактировать текст в любое время, что, в принципе, стирает границы черновика и чистовика, потому о них не должно идти речи.
А вот про ближайшее окружение не согласен: необходим абсолютно левый человек, только он способен более-менее беспристрастно оценить произведение, окружение, как Вы уже говорили, лояльно к автору)

2013-02-24 в 18:21 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
С. Кинг примерно так и писал. Черновик - первый раз читаешь и правишь сам, второй раз - читаешь нескольким ближайшим друзьям, для которых ты это писал. Всегда пишешь. Третий раз - редактору. И всё.

2013-02-24 в 19:04 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Эх... Федя Сумкин опередил. :) Но я постараюсь без отсылок к мэтрам, своими словами. :)

consolo,
Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело
Меня где-то с год назад пытались в этом убедить. Потом почитал тут, почитал там... Пришёл к выводу (возможно, ошибочному), что чего-то совсем уж исключительного в литераторстве нет. :) Как и везде - есть инструментарий и методы его применения. Отсаётся только правильно всем этим воспользоваться.

Visioner,
Ни массы критику не нужны, ни критик массам)) или Вы видите критика в качестве этакой няньки, которая превращает несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу? Чушь, всякий текст будет понят читателем так, как этому читателю надо
И снова Вы речь ведёте не о критике, потому что массам тем более нет дела до того, где у автора удачно, а где нет) им нужен текст для получения эстетического удовольствия, только и всего.
Давайте начнём от печки. В чём задача автора текста? Донести ту историю, которая возникла у него в голове, до читателя. История в голове даётся ему в образах и ощущениях. Его цель - эти образы и ощущения донести (желательно, как можно более точно!) до читателя, чтобы читатель смог разделить с автором его впечатления от истории. Так? Можно ведь так сказать? Так вот. В процессе написания имеют место быть очень сильные аберрации, вызванные собственными переживаниями автора относительно того, что пишется. В итоге результат (текст) передаёт совсем не то, что переживает автор. Это, в общем то, нормально. То есть автору то кажется, что как раз передаёт. Но это его "кажется" вызвано его собственными ассоциациями с написанным. Читатель (сторонний) ничего похожего не испытает, потому что текст ещё сырой (а потому ни о какой эстетике на этом этапе не может идти и речи). Для того, чтобы довести текст до ума, автор должен дать ему отстояться. То есть автор сам должен выйти из контекста рассказанной истории, потом через некоторое время вернуться к ней и перечитать. Он очень быстро обнаружит, что написанный текст либо не совсем передаёт то, что хотелось. Или совсем не передаёт. Или содержит косяки (фактические, логические, стилистические). Да много чего обнаружит. Обнаружив это, автор начинает править собственный текст (тот самый первый черновик), доводить его до ума. В результате получает второй черновик, который можно показывать бетам-гаммам (то есть близкому кругу). В этот момент текст можно считать готовыми процентов, наверное, на 70. Представители "близкого круга" высказывают свои комментарии и замечания (критикуют этот полуфабрикат), после чего автор правит текст ещё раз и, в принципе, только после этого может показывать его широкому кругу читателям.
Это более-менее правильный процесс. Теперь посмотрим, что происходит в сфере сетературы. Текст чаще всего выносится на суд "критиков" уже сразу после написания. Переживания автора ещё свежи. Текст - сырой до нельзя. Ему бы дать отстояться, но его выкладывают в соо наподобие этого. В итоге текст собирает кучу негативных отзывов (а иначе и быть не может!). А автору они как ножом по сердцу - история ещё живёт внутри него, он не понимает, почему читатели не могут понять очевидного! Ведь всё же ясно, вот оно всё, в тексте в воображении автора! В итоге имеем то, что имеем. :) Критики превращаются именно в тех самых нянек, которые, как вы правильно заметили, превращают несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу. :)

по поводу черновик-чистовик: автор сетевой литературы способен редактировать текст в любое время, что, в принципе, стирает границы черновика и чистовика, потому о них не должно идти речи.
"Способен" - ещё не означает, что "будет". Тут дело не в потенции, а в правильном подходе. Границы черновика и чистовика вполне конкретные, и описаны мною выше. :)

А вот про ближайшее окружение не согласен: необходим абсолютно левый человек, только он способен более-менее беспристрастно оценить произведение, окружение, как Вы уже говорили, лояльно к автору)
Необходим человек, который может спокойно указать на недостатки текста. Или его достоинства. Это вполне может быть человек из близкого окружения. Даже наверняка будет таким. Такого рода критик не враг писателю, а самый лучший его друг. :)

2013-02-24 в 19:58 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, а давайте я без цитат, пронумерую блоки просто)

1). В принципе, верно, но я имел в виду иное под кашицей: пересказ произведения для маленьких для широких масс. На самом деле это не нужно: каждый читатель должен постигать текст самостоятельно, без пересказов.

2). В наступающей эпохе сослагательного наклонения (по выражению М. Эпштейна) потенция становится важнее факта :)
Но, возможно, Вы удивитесь - чистовика не существует. Нет, он существует, но не в виде текста-самого-по-себе. Чистовик - это взаимодействие текста с читателем. Любой текст вне читательского сознания - черновик ( = текст в режиме редактирования).

3). Имхо, человек из близкого окружения пересластит пилюлю) посторонний же беспристрастен

2013-02-24 в 22:36 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Visioner,
По поводу 1) - это не критика, а рецензирование. Ну, ИМХО.
По поводу 2) - есть и другое высказывание: "Идея без реализации - ничто." Т. е. потенция (наличие идеи) во многих случаях не значит ничего. Побеждает тот, кто доводит идею до реализации. А по поводу черновиков/чистовиков... Существует такое понятие: "бизнес-процесс". Это описание некой (иногда довольно сложной) последовательности действий, направленных на достижение заданного результата. Нередко - ещё и предсказуемого качества. Так вот, писательство тоже можно описать неким бизнес-процессом. И с точки зрения этого бизнес-процесса нередко сетераторы выдают именно черновики. Хотя, безусловно, вы правы в том, что опубликованный черновик становится чистовиком.
По поводу 3)... А вот тут всё зависит от целей такого "критика" из близкого окружения. По мне, так подслащивать пилюлю (в данном контексте) - это оказывать медвежью услугу. Т. е. ты видишь, что в результате получилось совершенно непотребное нечто, но говорить об этом не будешь... Такие ситуации бывают. У меня, например, есть знакомая, которая не приемлет никакую критику, кроме позитивной. Т. е. ей в мягкой форме начинаешь указывать на ошибки - и в итоге это перерастает во флейм, в процессе которого тебя обвиняют во всех тяжких. Но я считаю, что такие случаи скорее исключение, чем правило. В целом (по собственному опыту) для себя уяснил: если критика корректна, по делу, и имеет перед собой цель улучшения качества, то в итоге тебя благодарят, а не собак спускают. И от степени близости зависит только форма подачи критики. Если человек близкий, то форма может быть такой, чтобы критика была воспринята максимально эффективно. С "посторонними" такой контакт надо искать всегда заново.

2013-02-24 в 23:24 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А главный плюс близкости критика - он подробнейше разберёт, по дружбе так сказать, не на отявись, а так, вникновенно.

2013-02-24 в 23:33 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
А главный плюс близкости критика - он подробнейше разберёт, по дружбе так сказать, не на отявись, а так, вникновенно.
А то! :D Чем ещё заняться тоскливым воскресным вечером? :)

2013-02-25 в 00:43 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, 1. Да, да! Но ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами)

2. Да не, я о другом, реализация - это понятно. Я о том, что возможность редактирования в любой момент приводит к отношению к тексту как к черновику, смещает границы чистовика и черновика, по сути мы имеем дело с редактируемым чистовиком.

3. Ну, тут кому как поди) я не доверяю близкому окружению, например)

2013-02-25 в 10:38 

consolo
подхожу; критически
Flex Ferrum, пришёл к выводу (возможно, ошибочному), что чего-то совсем уж исключительного в литераторстве нет. но ведь это: Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело -была ирония с моей стороны) перечитайте текстовое поле, из которого цитировали, если не верите.
Visioner, критик участвует в подготовке произведения (примерная цитата), я не доверяю близкому окружению, например, - зрите в корень: из второго вытекает первое. и еще с автором дорабатывают журналисты, м.б., есть же сетевые обозреватели.

2013-02-25 в 11:45 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Visioner,
1. Да, да! Но ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами)
Ммм... Не знаю. Не возьмусь судить.

2. Я о том, что возможность редактирования в любой момент приводит к отношению к тексту как к черновику, смещает границы чистовика и черновика, по сути мы имеем дело с редактируемым чистовиком.
Тогда уж, скорее, с недописанным черновиком. Это будет вернее.

3. Ну, тут кому как поди) я не доверяю близкому окружению, например)
:nope: Меня вот супруга бетит. И безо всяких скидок - режет правду матку как есть... Я своим знакомым тоже головомойки могу в тексте устроить не чинясь, так сказать... Ну а иначе смысла нет. Иначе сам же потом локти кусать будешь из за того, что не сказал про косяки, натянул милую улыбочку, работа ушла в народ и вышла фигня. Ну кому это надо?

2013-02-25 в 11:53 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, так в том-то и дело, что текст функционирует как чистовик.

Ну, не все люди столь сознательны. Большинство даже наоборот. Я критиковал знакомых и некоторые обижались сильно. Не знаю, я больше доверяю стороннему читателю, ведь именно для них я пишу) реакция не знающего меня человека ближе реакции любого другого читателя, оттого ценнее, имхо.

2013-02-25 в 12:00 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, так в том-то и дело, что текст функционирует как чистовик.
Поправка: автор считает это чистовиком. Что, по сути, не верно. :) Оттого, собственно, и обиды на критику идут.

Ну, не все люди столь сознательны. Большинство даже наоборот. Я критиковал знакомых и некоторые обижались сильно.
:nope: Критику надо уметь воспринимать. Это факт. С близкими людьми может быть проблема только в том, что критикуемый может ждать от них похвалы, а не шишек. А человек со стороны, в свою очередь, может просто обложить жиденьким (ну, настроение плохое, или ник автора не нравится, или ЧСВ черезмерно раздутое, или ещё чего), не особо вдаваясь в подробности. Человек из близкого круга вряд ли так делать будет.

2013-02-25 в 12:11 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Да почему же, читатель тоже считает чистовиком) а критик видит недоработки этого чистовика)

И в итоге автор оказывается между двумя огнями: неуёмной фагготрией и неоправданным хейтерством. Вот так и балансируем))

Лично мне хейтерство больше нравится, потому что из него можно выудить что-то действительно ценное, а вот из восторгов - ничего. Но это я лишь о себе))

2013-02-25 в 23:36 

consolo
подхожу; критически
ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами— разницу между рецензентом и критиком пояснял тогда же, когда недоумевал, нафиг её приплели.
вообще она, Земля, как в цитате - вертится. Какие бы улучшения в сторону содружества критика и автора ни предлагались, критик раньше времени не хочет окунаться в то, из чего родилась третья "Матрица"; ему надо строить отношения и с литкругами, и с массами. Позиция "выждать, пока автор не закончит творить" экономит время критика.
дискуссию перечитывать не хочется: в ней намешаны дефиниции профессионального критика и вся та неразбериха, что творится в сетературе.
даже не хочу вникать, зачем оно - обсуждение в таком ключе, а также почему сетевой "критик" должен вдруг быть авторским костылём - вообще для чего стараться, если нет "чистовика"?
цитату из Кинга от Феди, кстати, не понял, увы.

2013-02-26 в 00:29 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, да что Вам сдались эти массы? Зачем критику нужны Ваши массы-пластмассы?) автор ему нужен, произведение нужно. И да, он является костылём автора. А к какой цели он стремится по-Вашему? Вообще, расскажите, в чём Вы видите цель работ критика и рецензента, только литературных, а не киношных, а также чем помогают критику массы в достижении цели.

2013-02-26 в 01:21 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
цитату из Кинга от Феди, кстати, не понял, увы. consolo,

А що, що непонятно?

2013-02-26 в 13:22 

consolo
подхожу; критически
Зачем критику нужны Ваши массы-пластмассы?) автор ему нужен, произведение нужно— ну... настолько же, насколько плотнику дерево нужно.
как в анекдоте, в котором спросили жителя солнечного (горного) юга, любит ли он помидоры. Он ответил: есть люблю, а так - не очень.
Когда критика наняли - тогда ему и сдались эти книги и авторы. На даче - не сдались. Не платят - не сдались.
и если школьникам через соцсети внушают, что нужна популярность, то уж критику это внушать не надо.
Автор его, может, и пригласит (в исключительном случае), но в основном критика нанимают не-авторы - сейчас это СМИ. Поэтому критику важно не то, что максимум авторов о нём знают, - важна репа в определенных кругах. и он может начинать "с низов". Ну а СМИ всячески поощряют увенчанных лаврами критиков - прежде всего, лаврами, понятными читателям (опять проскальзывает популярность).
Тот же Кинг отзывался о Стефани Майер вряд ли потому, что она очень уж этого хотела. И не потому, наверное, что он не может жить без ширпотреба. Просто его процитировать желали СМИ, аж таблоиды, ибо мало на ком можно нажить столько внимания, как на Кинге, которого пригласили высказать мнение. Все знают, что: а) он Кинг, б) скажет всё честно, в т.ч. потому что пункт а.

Черновик - первый раз читаешь и правишь сам, второй раз - читаешь нескольким ближайшим друзьям, для которых ты это писал. Всегда пишешь. Третий раз - редактору. И всё., Федя Сумкин, всегда пишешь непонятно (всегда писал только для друзей? или всегда пишешь - в том плане, что конспектируешь все замечания?); возможно, надмозг постарался. смысл, долетевший до меня, таков: три раза упомянут один и тот же черновик. смущает присутствие правок только в первом варианте, а дальше тупое камерное чтение и сброс редактору, который ни к чему не ведет. ладно, может, оригинал раскопаю.

2013-02-26 в 13:27 

consolo
подхожу; критически
тема "дискуссионное" очень хороша. будут использовать товарищи, желающие спорить о своем "она сидела у окна и смотрела на улицу" ;-) нормальная тема, спс.

2013-02-26 в 13:46 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, так, давайте говорить о критике, а не рекламе) по-Вашему, критик занимается критикой ради собственного ЧСВ и денег? Я бы такой критике не доверял. Спрошу ещё раз: какова, по-Вашему, цель критики и рецензирования? Тезисно, без растеканий.

2013-02-26 в 14:15 

consolo
подхожу; критически
критик занимается критикой ради собственного ЧСВ и денег Я бы такой критике не доверял— мы приходим к тому же, о чем я предупреждал: критик гадкий и мерзкий, пишет ради пиара, красного словца, чсв, самолюбие потешить, а автор - нет.
Он этим чувствам чужд.
автор выше этого, он не человек, бесчеловечен, он как-то изгнал все перечисленные "слабости", которые, к слову, легли в основу эволюции человека и развития культуры.
я бы не доверял литературе, которая пишется НЕ ради собственных желаний автора, в т.ч. ЧСВ (там целый комплекс) и денег.

Visioner, посему ваша позиция чудесата! честное слово, это так. даже самые беззаветные христианские принципы ненавязчиво обращены к "загробному суду", где взвесят твои поступки - все одобренные религией и нем одобренные. соответственно, я, глядя на того, кто переводит бабушек через дорогу день за днем, не смогу поручиться, что он - ангел, а не преступник, исполняющий обет, чтоб очиститься, и не фанатик, старающийся, как и преступник, прежде всего, для себя - в рай попасть.
сейчас поставлю на паузу остальное, что мог бы ответить, потому что дискуссия запетляла. схему тигра нарисую - и вернусь)

2013-02-26 в 14:16 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
всегда пишешь непонятно (всегда писал только для друзей?consolo,

Всегда пишешь именно для них. Ну вот, кому посвящения в начале книги ставишь.
Нет, три правки - первая после самостоятельного прочтения, вторая после прочтения друзьям и вы выслушивания их замечаний, третья, после замечаний редактора.

2013-02-26 в 14:42 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, цели критики Вы назовёте?)) Что касается меня, то ради денег я точно не пишу, ради ЧСВ - да, точнее, ради самовыражения. Это моя цель)
Если приоритетная цель критика - деньги, он может нести какую угодно фигню, лишь бы побольше и повыгоднее. Деньги не должны быть приоритетной целью, но могут быть целью второстепенной, скажем)

Я вот определяю приоритетную цель критика как помощь автору. Я за критику в интернете не беру ни копейки) но можно и зарабатывать этим, просто не надо превращать это в первичную цель. Иначе критик будет писать не искренне, а как выгоднее.
Также и цель рецензентов - интерпретация произведения в современном контексте, что позволяет нам изучать развитие художественного и культурного мышления. Учёные зарабатывают своими исследованиями, но это не первичная цель оных.

А по-Вашему, значит, первичная цель и тех, и тех - деньги?

2013-02-26 в 17:27 

consolo
подхожу; критически
цели критики Вы назовёте?)) — вот. вот он, основной аргумент против позиции Visioner. ведь из изложенного им же:

Дело критика - указать на недочёты (по его мнению) и, если он хочет, на пути исправления их, а дело автора - согласиться с ним или нет.
Взаимопонимание
- вытекает, что критик мало того, что мешает автору творить недотворенное, так ещё и, как сейчас, критик может расстыковаться и говорить об одном, автор - о другом, а потом может подойти рецензент (хе-хе), ну и пиши пропало.
так что позволю себе побыть классическим автором, который творит в одиночестве и отвечает на монолог критика своим монологом; потому что взаимопонимание - вещь тонкая. к примеру,
А нельзя выразить суть проблемы чётко и лаконично, каша. — отнюдь.
первая, головная часть статьи проста, как репа. на вопрос, почему разбор начинается с запятых, я отвечаю: потому что это, на мой взгляд, основной пункт определения писателя как того, кто идет к читателю. без языка ничего не будет. Только язык объединяет таких разных творцов, как переводчик Буковски И.А. Гончаров и В. Пелевин. В остальном литератор фактически свободен от оков: может зваться писателем и за всю жизнь написать только "Горе от ума", может не выходить из запоя, из лечебниц - и т.п.
кроме того, нафига объяснять виды подгибок низа изделия человеку, который не продемонстрировал умение вдеть нитку в иголку? лишняя работа.
всё, на этом основная часть статьи закончилась. далее пошла развлекательная, со слов "В популярных целях".

о видах сетераторов - градация, не вызвавшая волнений в диспуте. Хотя вот она-то о высших материях, в т.ч. о целеполагании в творчестве.
сейчас сказал - сетераторов, но глупо ориентироваться на Интернет, утверждая, что тут творчество протекает как-то иначе. Грубо говоря, в Инете оно не протекает вообще. тут обмен инфой, а творится информация с нуля - по старинке, в черепной коробке, вытекает у кого куда, на бумагу, холст, на сцену в пуантах. Инет лишь средство связи, более-менее универсальное.
Только в конце касаюсь вопроса о Воюете против баттхёртов авторов относительно негативных отзывов? К чему?
Но, Visioner, а почему бы не "повоевать"? собственно, финал подводит к мысли о том, что поощрение уютных комментариев и борьба с неприятными - путь в тупик.
Итого, всего-то три идеи в каше. Согласен, это больше, чем у Гаррисона в "неукротимой планете", но не отправляет на орбиту из-за сложности.

Самое смешное, что о критике сказано походя, буквально следующее: а почему все представляют себе, что он должен делать? Давайте-ка представим, что "должен" автор.
читать дальше
фух, закончил; страшно перечесть.
п.с. и хотелось бы примеров в подтверждение существования допремьерной критики. М. Горький, методы которого уважаю, корректировал именно что "запятые" в текстах авторов, высылаемых на конкурс. Пиши он о них критические отзывы, это были бы отзывы до премьеры или после?

2013-02-26 в 18:54 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Б-же мой, consolo, Вы умеете формулировать мысли лаконично? Или у Вас такса какая-то на количество слов?)) как мне отвечать с телефона на такую телегу? :( что за любовь к амплификации? Знаете, как писал Чехов,


Я прочитал комментарий, увидел, что Вы либо превратно поняли, либо превратно повернули мои слова. В частности, я не противопоставлял, а лишь разделял рецензента и критика как понятия родственные, но разные, один человек может быть и тем, и тем, даже одна работа может являться критическим отзывом и рецензией, просто у них разные адресаты. Уровни текста не постигаются градационно, и если у автора орфография хромает, другие уровни текста могут оказаться на высоте. Критик не мешает автору писать, он оценивает текст, который автор считает законченным, после этого автор либо окончательно признаёт текст завершённым, либо перерабатывает. Рецензент совершает ту же работу, что и критик, но она адресована другой сфере. Интернет влияет на культурное и художественное мышление очень сильно, потому называть его лишь средством обмена информацией - непростительное легкомыслие. Культурное мышление мутирует, а мы находимся в самом начале этого процесса, огромную роль в этом коренном изменении - даже восприятия культурных явлений - играет интернет, а именно: свобода передачи информации, сближение письменной речи с устной, интерактивность и виртуальность. А Вы - "средство передачи"... Про самоотречение я не говорил вообще ничего, надо лишь различать приоритетные цели и психологические причины. Давайте я скажу по-другому: кому работа критика и рецензента полезна, какую пользу она приносит кроме самовыражения субъекта?

У меня устал палец набирать текст, так что всё))

Прошу Вас, если Вы действительно желаете дискутировать, облекайте мысли в более ёмкую форму) спасибо!)

2013-02-26 в 19:46 

consolo
подхожу; критически
Критик не мешает автору писать, он оценивает текст, который автор считает законченным— противоречие, причем очевидное, с:
Критика необходима на стадии разработки, чтобы внести коррективы ДО выпуска продукта
хе-хе, классик троллил, выражая собственную мысль)
что там он же говорил про чашку - "вот вам чашка, завтра будет рассказ с таким названием"? или там была не чашка?

кому работа критика и рецензента полезна— даже не знаю, что ответить; ибо ответ-то был, причем в комменте, на многословность которого вы сетуете.
вообще-то объем коммента связан с резюмированием наших разногласий в треде (а точнее - вашим сползанием к вопросу о критике, от которого статья старательно уводит).
Хотелось резюмировать, а так-то... мне не требуется столько слов, чтоб ответить на еще более "зрелый" вопрос: только ли деньги? Мы не на утреннем шоу, чтобы задавать такие вопросы и отвечать на них односложно.
странное требование для диспута на подобную-то тему!
- Дорогой, отвечай только "да" или "нет"! Почему блондинок называют дурами?
- Да!

И вопрос про $ мотивацию больше нем поднимался.
если у автора орфография хромает, другие уровни текста могут оказаться на высоте— загляните под "первую главу" (без названия) и в статью.Язык обязателен; не буду углубляться в дебри, скажу по личному опыту. как-то раз бесы товарища с кафедры дернули публиковаться в зарубежном издательстве. Редакция заметила, что тематика статьи им подходит в самый раз, но принять ее они не могут и печатать не будут, пока автор не исправит язык.
текст был о международной классификации подшипников и на 98% состоял из формул и таблиц. естественно, публикация была бы небесплатной. для литературы делаем поправки.

2013-02-26 в 20:32 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Да нет противоречий, ведь если критик укажет, что текст сырой, а автор это признает, продукт будет считаться не готовым. Если автор признаёт текст готовым и после критики - он готов. Сколько можно говорить, что понятия "черновик" и "чистовик" находятся в сознании, текст не является ни тем ни другим без читателя.

Ну зачем передёргивать? Я говорю о лаконичности, а не односложности. Предлагаю Вам не выкладывать в комментарии поток сознания, а структурировать текст, композицию сделать. Оставить только нужное в нужном порядке, а то Ваша речь крайне деструктурирована. Вы писатель, должны уметь упорядочивать текст. Резюме всегда тезисно.

Ну вот и ответьте кратко: кому полезен критик, а кому рецензент, кроме себя? Кстати, а кому полезны кинорецензии на Кинопоиске? Имхо, только написавшим их))

2013-02-26 в 20:49 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, о да, бюрократия зарубежной редакции - пример для критика художественных текстов!

2013-02-26 в 20:59 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Я запутался %)

Но я на стороне граммар-наци. Всегда там был. Я не верю, что что-то может быть на высоте, если основной инструмент не на ней. Скальпель не наточен или язык недоучен. Типа того.

Кстати, а кому полезны кинорецензии на Кинопоиске? Имхо, только написавшим их))

Мине, например, полезны, я иногда читаю интереса для. Очень пользительно и познавательно.

2013-02-26 в 20:59 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А. Но я и на стороне лаконичности. Я - дитя смс(с)

2013-02-26 в 21:35 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, сравнения некорректны) скальпелем писателя является слово как лексема, а не орфография. И человек, выражающий мысли упорядочено и стройно, но с орографическими или пунктуационными ошибками лучше владеет скальпелем, чем путающийся в мыслях и не умеющий их толком выразить грамотей. Если всё-таки говорить о ступенях овладения языком, то выражать свои мысли человек научается раньше, чем писать) так что это является первой ступенью, а вовсе не грамматика)

2013-02-26 в 22:36 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, ну да, а орудие математика - функция. Только если он не знает арифметику, о какой математике речь? Я считаю, что если человек орфографию не разумеет, то он и словом пользоваться не умеет. Ибо нельзя функционально пользоваться тем, что не уважаешь. А соблюдение орфографии - это уважение к слову. Ящетаю.

Неграмотно написанное слово - тупой скальпель, типа того.

И человек, выражающий мысли упорядочено и стройно, но с орографическими или пунктуационными ошибками

Ящетаю, такого не бывает :)
Разве что нарочно - стиль такой. Но это заметно, когда нарочно.


так что это является первой ступенью, а вовсе не грамматика)

Эти ступени сейчас вообще могут не пересечься. Человек, который не обладает искусством риторики может быть прекрасным писателем и наоборот. Не каждый адвокат может быть писателем, но каждый должен владеть искусством риторики. Это разные вещи, как по мне.

2013-02-26 в 23:16 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, орфография не является писательской арифметикой, что ты!) арифметика писателя начинается с управления словом. Хромая орфография лишь затруднит восприятие текста и может оттолкнуть читателя, не более того. Есть и особые случаи искажения смысла - вот на них надо обратить внимание. Остальное - работа корректора.

Ты о фольклоре слышал? Его создают малограмотные люди. Если они берутся записывать свои творения, выходит дикий текст) но суть в том, что литература начинается с лексики,, а не орфографии. Отдельно поэзия начинается с фонетики))

Нет, писатель должен быть ритором, иначе не сможет донести мысли читателям))

2013-02-26 в 23:28 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
арифметика писателя начинается с управления словом. Visioner,

Не согласен :) А если и был бы согласен - читай про уважение :)

Ты о фольклоре слышал? Его создают малограмотные люди.

См выше про риторику и иже с ней.

2013-02-26 в 23:30 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Нет, писатель должен быть ритором, иначе не сможет донести мысли читателям)) Visioner,

*обречённо* Тебе серьёзно нужно приводить сейчас выдержки из биографий писателей, которые утверждали, что многие субъекты не обладали устным красноречием?

Само слово литература происходит от греческого "буква" :-D Не слово :)

2013-02-26 в 23:41 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Visioner, consolo, попробую перевести с русского на русский о чём вы толкуете. Без длинных портянок текста. :) Итак, речь идёт о следующих трёх вещях:
1) Критика1,
2) Критика2,
3) Рецензирование.
Критика1 - критика идеи на этапе её формирование. Иными словами, обсуждение с кем-либо сюжета, формы, характеров героев и т. п. Происходит (если смотреть по версии Кинга) после того, как автор допишет второй черновик. Такая критика учитывает, что работа над текстом ещё не закончена, и направлена на то, чтобы автор выдал на гора качественный результат без очевидных косяков (разного характера).
Критика2 - критика готового продукта. Имеет место тогда, когда автор публикует тем или иным образом своё произведение. Тут критик не делает скидок на "полуфабрикат" и оценивает текст как готовую итоговую форму. Такая критика направлена на то, чтобы в следующих произведениях автор учёл ошибки и рекомендации.
Рецензирование - "литературоведческая" разновидность критики2. Т. е. критик даёт оценку произведения для широкой публики (ну, по крайней мере, я именно так понимаю эту форму).

Так вот, consolo вполне резонно считает, что выкладывание текста в любом соо - это публикация. По этому к нему в полной мере применима критика2. Эту позицию можно понять. Размещение текста в открытом источнике - это не что иное, как публикация. Если автор по неопытности (или нетерпеливости) своей не понимает, что выставляет на суд сырой продукт - это проблемы автора. Критик не обязан делать на это скидки.

Visioner считает, что выкладывание текста здесь - это реквест автором критики1, поскольку характер формы публикации предполагает возможность доработки по результатам критики. А потому, видимо, критик вполне может делать скидку на незавершенность текста.

Поправьте меня, если я в чём-то ошибся. Так вот, чтобы закруглить эту дискуссию надо определиться - какого характера критика автору будет предоставляться. И, возможно, зафиксировать это в правилах. Возможный вариант: чтобы автор сам указывал, какого рода критику реквестирует. Либо публичную помощь в доработке, либо критику законченного произведения.

Относительно грамматики. Орфографические ошибки орфографическим ошибкам рознь. Если элементарные правила языка, есть - не очень... Если автор нарушает первые - это, конечно, ахтунг. Если вторые (за проверкой которых надо лезть на ту же "Грамоту.ру") - то тут уже и скидку можно сделать.

2013-02-26 в 23:45 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Flex Ferrum, :hlop:

ППКС

2013-02-26 в 23:50 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, уважение и неуважение - это личное дело писателя, критика не должно волновать))

Они обладали риторикой на образном уровне. Это тоже риторика, просто художественная. Суть остаётся прежней - первостепенно значение слова, а не написание. В поэзии ещё и звучание. А написание важно лишь для графических экспериментов. Вот и фольклор - предок литературы - это доказывает.

Да, а слово "лирика" пошло от слова "лира", так ты что же, стихи свои под лиру поёшь?))

2013-02-26 в 23:53 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Федя Сумкин, ППКС
Что, совсем-совсем под каждым? ;)

2013-02-26 в 23:54 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, спасибо! Вот это я называю лаконичным тезисным изложением сути дела))

По идее не вижу особых различий между двумя видами критики)

2013-02-26 в 23:59 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
По идее не вижу особых различий между двумя видами критики)
И тем не менее, они есть и принципиальные. Первый вид критики предполагает, что что-то ещё можно изменить (да хоть переделать всё заново). Второй такого не предполагает. В некоторых областях человеческой деятельности это особенно важно. Бывают моменты, когда вернуть всё обратно просто-напросто невозможно.

2013-02-27 в 00:05 

Тедди-Ло
Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
Visioner, пашли, я открыл тред :D

2013-02-27 в 00:18 

consolo
подхожу; критически
бюрократия зарубежной редакции - пример для критика художественных текстов, Visioner, порядок нужен (с).
также отвечаю за патентное бюро Выгодин и партнеры. Они НЕ выдают патенты, не регистрируют изобретения и ПМ, описание и документация к которым помещены на рулоне туалетной бумаги.
О! гения осенило, пока он справлял нужду - и благодетель человечества, не тратя времени на гигиену, спешит перевернуть мир.
однако, может, мир он и перевернет (это если по пути к светлому будущему на рулон не прольются осадки), но патента гений однозначно не получит.
Flex Ferrum, критика один - келейная. поэтому не_взрослая. потому что разглашение идеи на моменте неоформленности ее реализации - подарок для плагиатчика. Мой преподаватель по спецрисунку занимался ледяной скульптурой. Изобразительных приемов, техник там мало. Боролись ИДЕЯМИ. что изобразить? - это был главный вопрос. потому что на фестивалях (международных) собирались спецы, которые технику выполнения знали на ять. подслушали идею группы лидеров - реализовали раньше них - победили. там финальная состыковка блоков проводилась под завесой, м.б. даже начало обработки призвано было запутать.
и критика один никогда, без финальной точки, заключительного штриха, не может быть состоятельной. это гадание на гуще, когда у критика нет почвы под ногами, а у автора всегда есть возможность сказать: да что ты мелешь, всё будет не так- в следующей строчке и будет шедевр, а до этого я троллил.
рецензирование приблизтельно то же, что критика 2. в разных областях по-разному, исторически сложилось.
спрашиваете, кому полезны рецензии на кинопоиске?
я устал. честно.
если хоть немно-ожко подумать, хоть чу-уточку, можно сразу же сообразить, что полезны рецухи тем, кто сомневается, смотреть ли, кто ничего не понял из трейлера (такой был в хранителях, кстати), кого реклама только запутала - например, у ГП (фильма первого ) рекламы как таковой не было, а книги мадам рекламировали по ТВ оч-чень неадекватно. размытая сова улетает в грозовую даль, затем заунывный слоган: после этих книг мир поверил в магию.
отсюда же необходимость критику нести себя в массы. Массы жаждут ориентира.
гос-споди, я ржавею, что ещё спросит Visioner, - зачем СМИ нанимать критика? откланиваюсь немедля.
кстати, Чехов шутил о пепельнице, не о кружке. вот пепельница, завтра будет рассказ "Пепельница".

2013-02-27 в 00:20 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, ну, я про литературу, про сетевую в первую очередь)

2013-02-27 в 00:25 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, критика один - келейная. поэтому не_взрослая. потому что разглашение идеи на моменте неоформленности ее реализации - подарок для плагиатчика.
Отчасти согласен. Но есть один момент: идея без реализации - пффффффф! В некоторых областях идеи идут по рублю пучок. В каком то смысле такая позиция - это болезнь взросления (ну, скажем так). В случае с идеями для книг/рассказов/и т. п. - их ведь ещё развить надо, описать. В общем, реализация идеи предполагает некоторый (довольно большой) объём работы.

2013-02-27 в 00:31 

consolo
подхожу; критически
Flex Ferrum, дополнил.
но как было лень и неинтересно, так и осталось. повторю вслед за ученым: она вертится.
можно заводить, будучи автором, домашнего критика на каждую букву и пробегающую идею, но это не критик. не рецензент, это в лучшем случае - досужий советчик. ну, скептически настроенный. кстати, даже такие советчики не брались судить о моих текстах, особенно больших, пока я их не дописывал.

2013-02-27 в 00:58 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
consolo, я давно понял вашу позицию. :) И уже отметил, что в некоторой степени её разделяю. Но! Я понимаю (читай - знаю) полезность критики1. Особенно в сложных задачах. И в ситуациях, когда цена ошибки очень велика.

2013-02-27 в 01:15 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
А Вы продолжаете меня не понимать) повторю свой тезис:

Критик начинает работу тогда, когда автор считает произведение законченным со своей стороны. Критик рассматривае произведение и делает вывод о правомерности мнения автора. Автор дальше сам решает, слушать ему советы критика или оставлять как есть. Тумблеры отношений автора и критика действуют.

Иначе говоря, критик пытается определить чистовик. Поскольку чистовик - это текст, соединённый с читателем. Для чистовика необходимо, чтобы читатель смог оказаться в предложенном автором интерпретационном поле. Если это не выходит по какой-то причине, текст недоработан.
Как видим, обе критики есть одна и та же критика, просто с различным авторским отношением к ней. Работа же одинаковая.

Ту же работу - анализ текста - проводит рецензент, но с иными целями. Он не определяет наличие чистовика, а определяет значение текста для культуры.

Такие вещи, как психологические причины написания рецензии/критики или сугубо личные цели критиков/рецензентов не учитываю, учитываю лишь пользу, смысл их работы для других.

К таким выводам я пришёл в ходе обсуждения. Что считаете?

2013-02-27 в 10:59 

consolo
подхожу; критически
Я понимаю (читай - знаю) полезность критики1. Особенно в сложных задачах. И в ситуациях, когда цена ошибки очень велика.
моя принципиальная позиция такова: нету критики 1. Это не критика. Это смутные опасения. критика в бытовом смысле; неблагодарная яма для любого постороннего.
Какие сложные задачи?
я не увидел примеров критики 1, а ведь на необходимость примеров так упирали теоретики критики, помнится мне. и примеры я запрашивал.

вот я приготовил всё для ремонта. Мешки стройхимикатов, обои купил, краску и колер, ламинат и стяжку.
достаточно сложная задача? критикуйте!
да, у меня есть эскизы. но вы критиковать можете ИХ, потому что они готовы. Но не результат реновирунга (ремонт- нем.). Можете откритиковать материалы. Это не критика ремонта, это завалинка и плетень-стайл. А подойдут ли красные тона ковролеума? я опасаюсь, что... - вот какая завидная форма.

и вы не можете высказаться о ремонте до тех пор, пока он хотя бы не будет завершён. потому что я запрашивал крит. мнение о ремонте, не об отдельной обновленной комнате.
можете - ради бога, о своем опыте говорить, о том, как 3D модели отражают (или нет) действительность, о моих потенциальных возможностях как штукатура и маляра, но о ремонте можете говорить, когда он завершён.

2013-02-27 в 12:06 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
моя принципиальная позиция такова: нету критики 1. Это не критика. Это смутные опасения. критика в бытовом смысле; неблагодарная яма для любого постороннего.
Да. В каком-то смысле это так. В приведённой аналогии с ремонтом критика1 выглядит примерно так:
- Ты обсудил (с критиком) концепт того, что хочешь в итоге получить. Т. е. некий дизайн-проект.
- Ты обсудил, какие материалы лучше купить, чтобы вписалось в требования концепта, какой цвет и характер обоев, цвет и качество краски, какие потолки будут, какую стяжку делать и т. д. и т. п.
- Ты можешь привлекать критика на определённых этапах работы. Мне, опять же, тут жена очень сильно помогает. Иногда, когда упираешься в тупик, может подсказать оригинальные решения.

Всё это разновидности критики 1. Т. е. (по сути) подсказки - как сделать лучше, верификация принимаемых решений, и т. п. Но всё это в контексте итоговой цели. Иначе, пардон, получится как в той сценке с Райкиным: "К пуговицам претензии есть?" :)

Вот когда ремонт доделан - тогда да, можно звать друзей-знакомых, чтобы похвалиться, собрать отзывы (читай - критику2), и т. п.

В обсуждаемой области (сетература) роль критиков1 должны выполнять беты-гаммы. Собственно, это их задача "вычитать" созданный сетератором текст, высказать замечания и отдать на доработку. Только, увы, далеко не все пользуются их услугами.

Ещё из конкретных примеров: в области "большой" разработки ПО критика1 - это обязательный этап почти любого крупного шага. Собрали требования с заказчика - до окончательной подписи десять раз всё согласовали обсудили. Подготовили архитектуру - десять раз сорвали друг на друга глотки, пока обсуждали промежуточные варианты. Начали писать код - обязательный peer review, чтобы косяки изо всех углов не лезли. Тут же готовятся тесты, которые формально верифицируют код на соответствие требованиям. Потом - интеграционное тестирование, функциональное тестирование руками, continuous-сборки, бета-тестирование (сбор отзывов с ограниченного круга лиц для выявления пропущенных косяков), потом этап опытной эксплуатации (технический релиз), и только потом - финальный релиз. Собственно, только после финального релиза ты можешь начать выкатывать критику2. :)

2013-02-27 в 20:39 

consolo
подхожу; критически
десять раз сорвали друг на друга глотки— соавторство, поэтому в "титрах" как правило или вся контора, или как в ФШ - куча имён.
А достижение критика начинается с ... монографического исследования. Оно - в послужной список.
все остальное рождает вопрос: а почему критик своей карьерой не занимается?
потому что с его "помощью" выйдет или:
-творение под чужим именем
или
-творение с его именем в соавторах, что, фактически, лишит его возможности писать о нем крит. отзыв.

2013-02-27 в 22:36 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
десять раз сорвали друг на друга глотки— соавторство
Неа. Совсем не обязательно. Когда я разношу чужую идею (или кусок кода), моя задача - найти ошибки и ткнуть автора в них носом. А не напрашиваться в соавторы.

а почему критик своей карьерой не занимается?
А вот это, на самом деле, очень хитрый вопрос. :) Критик может либо не хотеть, либо не мочь, либо бояться. Явление это, кстати говоря, некоторые называют "художниками-тенями". Т. е.человек вместо того, чтобы самостоятельно заниматься творчеством, начинает помогать другим людям творить: становится критиком, редактором, агентом и т. п. Но это уже уход в психологию.

потому что с его "помощью" выйдет или:
-творение под чужим именем
или
-творение с его именем в соавторах, что, фактически, лишит его возможности писать о нем крит. отзыв.

И что? По какой причине это должно заботить критика? Он может заниматься правкой (ну, например, бета-ридерством) от чистого сердца.
На самом деле, с идеями совсем всё хитро. Как я говорил, идеи нередко идут по бросовым ценам. Идею ещё реализовать надо. Да, бывают ситуации (типа описанных тобой), когда это вопрос нескольких часов. Но а в принципе... Это не совсем то, за что надо держаться зубами.

2013-02-28 в 10:49 

consolo
подхожу; критически
По какой причине это должно заботить критика? Он может заниматься правкой (ну, например, бета-ридерством) от чистого сердца. — см. п. про карьеру и послужной список, который обязателен.
увы и ах, вы можете быть кодером - (добровольным и бескорыстным) аж до сорока лет, а потом вас никуда не возьмут работать, т.к. подтвержденного стажа по нулям, а рекомендательные от графоманов творцов флэш-игрушек...эммм.
подозреваю, карьеру документировать вы начали пораньше. портфолио почиркивать - так, на всякий случай.
и, если всё-таки вы просидите на печи добродетельного альтруизма до сорока, всё закончится одинаково, если вы хотите продолжать развивать талант с нехилым накопившимся профопытом критика. Вы пойдете на открытые площадки, на конкурсы, в местные- а потом более масштабные конторы. Будете выполнять заказы, за которыми следит общественность, это обеспечит вам приток интересующихся.
другой дороги нет. ну, можно дауншифтить и быть курьером. т.е. признать, что до сорока лет не нажил опыта, с которым трудно расстаться.
что вы, ей-богу, как Visioner? ускучить собеседника до смерти желаете? в который раз КО вместо себя подкладываю.

2013-02-28 в 10:57 

consolo
подхожу; критически
Идею ещё реализовать надо— за что ж их так низко ценят? хотя да; у нас аграрно-сырьевая страна, плюс традиционное неуважение к "белым воротничкам", в которые (в начальники) лезли те же клоуны, что и в шоубиз.

Идея сделала жизнеспособным сам кинематограф, принесла необходимые средства (реализация еще десяток-другой лет хромала, мягко говоря).
идея с 3D, над сегодняшней реализацией которой - уверен!- похохочут уже через десяток лет, тоже есть то самое, что выманивает денежки.
что ж вы лишаете Visioner почвы под ногами? Она ж ратует как раз за то, что пофиг на реализацию, у сюжета и прочих идейно-концептуальных достоинств графомании могут оказаться перевешивающие преимущества.

2013-02-28 в 11:48 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Идею ещё реализовать надо— за что ж их так низко ценят? хотя да; у нас аграрно-сырьевая страна, плюс традиционное неуважение к "белым воротничкам", в которые (в начальники) лезли те же клоуны, что и в шоубиз.
Нет. Не по этому. А просто потому, что основную ценность идеи составляет возможность её реализации. Или конкретная её реализация. И то, только в том случае, если эта реализация удачна.

Вот, дарю идею: семантический анализатор текста. Ты ему скармливаешь документ, а он тебе - осмысленную аннотацию. Или в деталях - о чём говорится, и т. п. Реализацию этой будут отрывать с руками и ногами во многих областях. Богатая идея! :)

2013-02-28 в 12:34 

consolo
подхожу; критически
Flex Ferrum, что ж у нас так всё с примерами печально! как у Visioner.
дарю идею: семантический анализатор текста— wreck a nice beach- recognize speech, думаю, ваша задача (а не солюшен, о котором, преимущественно, я и говорил), как и задача распознавания речи, ждет именно и-де-и (концепции решения); технические средства или найдутся, или разовьются.

мысль барона Бика опередила время и, как следствие, не была продана своевременно (это не мешало затем предъявить принцип функционирования шариковой ручки).
Эдисон изобрел, как мы знаем, лампочку, но, несмотря на последующую звезданутость и обрастание целым штатом лаборантов, он свято верил в возможности постоянного тока. пришёл Тесла и заставил лампу светиться ярко-белым светом (вместо эдисоновского тускло-желтого), известным любому. Однако изобретатель лампы по-прежнему Эдисон, а Тесла, изобретатель переменного тока, исторически оказался в жо из-за грандиозного пиара Эдисона сотоварищи остальное неважно.
сами вы и сами мы пользуемся идеями всякого рода консультантов. например, без проблем устрою розетку от общего контура ("от щитка" ещё быстрей и безопасней), но с тройным выключателем - розеткой чего только не делал! пришел электрик и скрутил все нейтрали в одну, не изолируя их друг от друга. итого: его идеи - моё лавэ.
настройщик вайфай - роутера перепрошивает и вбивает значения, хотя сейчас прошу раскопает любой школьник (на своей псп). однако настройщик вооружен идеей и опытом - точно знает, что надо делать. да, у него не изобретение, а рацпредложение (максимум), может быть. но это не повод его не ценить.
с играми- многим студиям можно предложить реализацию чего угодно, ценится концепция, "пиплы" играют в приевшийся отстрел врагов ради сюжета.

2013-02-28 в 12:53 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
wreck a nice beach- recognize speech, думаю, ваша задача (а не солюшен, о котором, преимущественно, я и говорил), как и задача распознавания речи, ждет именно и-де-и (концепции решения); технические средства или найдутся, или разовьются.
Собственно, тут мы и приходим к ключевому моменту: да, действительно, имеет место быть разница между первоначальной идеей, и тем, как эту идею предполагается реализовывать. На самом деле, последнее и составляет основную ценность. Реализации, концепции решения и т. п. и составляют основу патентной базы.
Но и тут есть тонкость: многие профессионалы совершенно не бояться делиться своими идеями и приёмами. Более того, они поднимаю на это вполне неплохие денюжки. Причина отсутствия страха проста: они в роли лидеров, а те, с кем они делятся - в роли догоняющих. Пока догоняющие освоят приёмы лидера, тот уже дальше ускачет. Ну, до тех пор, пока не найдётся кто-нибудь прыткий, и не сложит воспринятое каким-либо оригинальным образом, что обеспечит ему прорыв. Это, собственно, тоже нормально.
Но это всё в области инженерии и оказании услуг. В области творчества... Я вполне допускаю конфликты на уровне, когда два человека (одного примерно профессионального уровня) не делятся друг с другом идеями реализаций и подходами, чтобы "конкурент" не выстрелил первым (ну, если у него вообще есть такое желание). В контексте обсуждаемого (то есть сетературы) чтобы сетератор реально опасался своего критика (точнее, гамма-ридера), у этого самого ридера должно быть желание проработать точно такую же ситуацию. Вероятность этого не нулевая, но достаточно низкая. По этому существенных опасений возникать не должно. Да и учитывая общий уровень качества... Такого рода сообщества - это россыпь непроработанных идей. Бери не хочу. ;)

2013-02-28 в 13:19 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Иными словами (суммируя содержимое предыдущего поста), критика1 может иметь место быть (и быть эффективной) только в случае, если автор и критик - не конкуренты друг другу.

2013-03-01 в 16:48 

consolo
подхожу; критически
вы меня всё-таки не поняли.
но зайдем с другой стороны: в литратуре есть критика.
самодостаточное явление, по вашей градации - критика 2.
и что же вы пытаетесь назвать критикой 1, чтоб было больше путаницы?
Как в песне: возьми меня с собой, в краю далеком назовешь меня женой - взял бы, да в краю далеком есть у меня жена.
а критикой один, самостоятельных и полноценных примеров коей нету, вы называете: предварительное согласование методов, приемов, инструментов, оценку применимости. предварительную оценку (в моем примере с ремонтом вы предварительно оцениваете эскиз, материалы - потому что они готовы. не_ремонт). эти же явления имеют место в комментах.
А почему не-ремонт? потому что условие, при котором появляется, по-вашему, критика 1, противоречит условию существования критики 2.
Прошу заметить- никто не возразил, что критика- произведение о произведении. то есть а2, если б. если не б, то у вас какой-то а1, который, естественно, полная противоположность а2. не-а2.
не-а)
итак, у вас есть такое произведение Х о произведении Y, которому произведение Y и не требуется.
Вы утверждаете существование фанатов, хотя нет канона, фандома.

Более того, критика 1, видимо, начинается с нулевого уровня готовности? или с какого? у вас огромное поле значений- выбирайте, дайте дефиницию. и смотрите, чтобы критика 1 не оказалась тождественна перечисленному курсивом.
Flex Ferrum, кроме того: критика 2, как единственная существующая и имеющая право так называться, действительно есть констатация результата. она может подаваться в любой форме, хоть советов, фиг с ней, но она есть взгляд критика на результат.
и именно поэтому в целях чистоты эксперимента критик не должен иметь отношение к разрабам. потому что его цель - увидеть то, что вышло, не зная, что хотели. отчитаться, как оно выглядит. Критик эмулирует взгляд постороннего, он - подкованный посторонний.
поэтому-то утрясание рабочих моментов на всех стадиях неготовности не есть критика.
критикой оно, безусловно, называется в народе на тех же правах, что термометр - "градусником". но в литературе и искусстве есть своя критика.
прошу обратить внимание, что Visioner , и без того некрепко державшаяся за позиции "помогающего с неготовым" критика, вероятно, оставила распутывать клубок описания нового вида - критики 1, вам.
ничего; я имею ей возразить по поводу: графоман, тебе нужен корректор. Ибо опять в Интернете кто-то неправ возникает вопрос:
а что такого облучающего в том, чтобы знать РЯ самому;
и
где растят этих специально обученных забитых корректоров, у которых нет других дел, кроме как безвозмездно вычитывать чужой навоз гениальный текст?
опять мне расскажут про такого гения 1, который в отличие от чаще встречающегося гения 2, гениален не во всем и крестик ставит вместо подписи...

2013-03-01 в 17:14 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, почему Вы меня в женском роде употребляете?)))

Да, про то, что критики обеих цифр по сути мало чем отличаются, я сказал сразу, так что тут я на Вашей стороне скорее) я тезисы написал выше, извольте ознакомиться)

2013-03-02 в 01:27 

Flex Ferrum
IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
consolo,
Тебе нужны примеры критики1? Их есть у меня. Только уж не обессудь, без профессионального сленга не обойтись.
Итак, несколько примеров.
1. Выкатывают документ с техническими требованиями к компоненту. Моя задача: верифицировать документ на полноту, непротиворечивость и корректность. В процессе верификации я нахожу в документе ошибки (грамматика, противоречивость, несоответствие фактам, отсутствие необходимых разделов, обоснований, сценариев, и т. п.), и указываю на них автору. Документ еще не финализирован. Это драфт. Описанная работа - это необходимый этап перед финализацией (ревизий будет хоть дцать - это проблема автора). Как мне назвать этот процесс?
2. Мне выкатывают на проверку исходный код компонента. Моя задача: проверить на отсутствие ошибок (синтаксических, логических, семантических и т. п.), и соответствие архитектуре. Я отвечаю места исходного текста, который вызывают у меня вопросы. Код еще не ушел в продакшен (т. е. это, опять же, драфт). Моя проверка - необходимый этап перед финальным коммитом (помещение в продуктовый репозитарий кода). Как мне назвать этот процесс?
3. Мне выкатывают проект программной архитектуры некоторой подсистемы. Моя задача - критически оценить её: найти ошибки, слабые или непонятные места, оценить соответствие требованиям, внутренним стандартам, соглашениям. Это драфт. Когда работа будет финализирована - проект уйдёт в разработку. Моя задача - верифицировать проект на отсутствие очевидных или не очень косяков. Как мне назвать этот процесс?
Все эти примеры объединяют следующие вещи:
1. Анализу подвергаются драфты. Это необходимое условие.
2. Цель анализа: минимизировать количество ошибок в итоговом результате. Это необходимое условие.
3. Я не являюсь соавтором. У меня свои задачи, проекты. направления.
4. Моя задача - найти как можно больше ошибок (если они есть) и сообщить об этом автору в максимально доступной форме (т. е. хоть матом, если он "работает" на этой волне).
5. Я не являюсь конкурентом автору.

Именно приведённые примеры (т. е. удовлетворяющие перечисленным выше признакам) я называю "критикой1". Ты это можешь называть это как-то иначе. Но! Такое явление имеет место быть. В моей практике - чуть ли не ежедневно. Более того, это моя проф. обязанность. :nope: В области литературы эту функцию выполняют беты-гаммы.
Ты, конечно, можешь продолжать утверждать, что такого явления не существует, но оно от этого не исчезнет. :)

2013-03-02 в 12:01 

consolo
подхожу; критически
ещё раз определим, что мы имеем под критикой в виду. произведение о произведении.
1.рассмотрение законопроектов соответствующими органами давайте тоже назовём критикой. тем не менее, с т.зр. автора документации или законопроекта работа хотя бы над черновиком завершена, а вы настаиваете на состоятельности критики неготового. терпеливо повторяю: неготов ремонт. даете "критику" на эскизы, модели - но не на неготовые эскизы и модели! и уж точно это не отзыв о неготовом ремонте.
...
вот не определил я понятие критики (2). А надо было.
- цель: констатация итогового результата. просто констатация.
-обязательные параграфы: донесение ощущений от потребления продукта, подвергаемого критике.
-факультативно: оценивает уровень исполнения, преимущества, недостатки, ценность для жанра/отрасли/истории вкупе с контекстным анализом.
- следствия: критика субъективна! - статью создает критик, за ним и первое, и последнее слово. при этом баланс между субъективным и объективным в его отзыве - важнейшая часть последующей жизни отзыва (ЦА и все дела). Критика вневременна (современный критик может всё сказать о творчестве Ж. Верна и его мнение может быть признано лучшим в обход творений критиков-современников писателя), не имеет целью "предложить улучшения" - порой это невозможно - скульптура, архитектура, обзор библиографии почившего автора.
Налагаемые запреты - факультативные- нежелательно быть соавтором критикуемого произведения, т.к. это может стать причиной излишнего "субъектива" при выполнении п.1.

вы пытаетесь предварительное рассмотрение ТЗ, верификацию, экспертный тестинг назвать критикой 1. Эксперт открыл капот и видит, ЧТО надо сделать. в то время как критик2, истерзав стартер, заметил бы, что ехать невозможно, хотя салон очень ничего.
я предупреждал, что вы столкнетесь с проблемами - вам надо будет отделить от критики1 огромную массу всего, что принято называть предварительной работой.
у вас в описании критики 1 пункты 3 и 5 скорее относят критику 1 к критике 2.
но какова цель критики 1, если не констатация результата?
она такая же, как цель предварительного согласования? тогда она и есть предсогласование. альфа или бета-тестирование? тогда они и есть. эти функции может совмещать один эксперт или ОТК. их цель - соблюдение гарантийных условий в широком смысле: невыпуск брака, рекомендации по коррекции. непохоже на критику2, верно?
с принимающей стороны стоит, допустим, эксперт заказчика - и тоже оценивает.
ни те, ни другие не есть критики, заметьте, при том даже, что они могут удовлетворять цели критики, они не идут дальше этого Например, в их интересах исключить субъективизм в оценке, направить друг другу сухие таблицы с результатами испытаний.
критика же находится на стыке наук (от эстетики до обществоведения), для нее неприменимы рекомендации ГОСТ.
почему экспертов, участвующих в производстве чего бы то ни было, критиками называть надо? термометр хотя бы зовут "градусником" в быту. и, кстати, в нормальном случае ответственный эксперт или нач. отдела ОТК в документации упоминаются. то есть они в команде создателей) даже если они внештатники - подписи с них берут, ага.

2013-03-02 в 19:05 

consolo
подхожу; критически
почему Вы меня в женском роде употребляете?)))— не знаю; зашуган автором Э., опасаюсь личной мести любой авторши, которую вовремя не повеличали в женском роде) страдают невиновные.

2013-03-04 в 14:09 

consolo
подхожу; критически
Visioner, кстати, идея "помощливой" критики спотыкается о первый же камень на пути - случай с автором Элхе.
почему ратующий за идею помогающей критики отступился от урезонивания чуть ли не первым?
потому что надо определить целесообразность такой помощи. А это уже не те лучи всесогревающего солнца критика-помощника, как в идеале. это уже с разбо-ором, с забиванием болта на множественные требования помочь от того же автора, которому что в лоб, что по лбу.
более того, этот критик-ясное солнце оказывается в контрах со всем миром, потому что, к примеру, я вот учился у преподавателей фак-та прикладного искусства, а что такое шеллак узнал на тытрубе из ролика бабаньки без титулов. Которая не учила Зайцева, Давидоффа. и не скажу, что постоянно прогуливал. и не скажу, что не задавал вопросов; хотя какие там вопросы, это должно было быть в программе!
так что весь мир блюдет собственные интересы - прежде всего. в этой концепции посылание подальше сталкера или тролля выглядит гармонично, а у всепомогающего критика - не особенно; и бюрократия кругом, и прочие неудовольствия.
нет, критика как констатация, монолог - да. редакторская, корректорская работа со страждущими - за денежки, пожалуйста.

2013-03-04 в 14:47 

Visioner
Постмодерн подсмотрен
consolo, я заметил, что у Вас всё в деньги упирается, потому прекращаю диалог с Вами: я о другом разговор веду. О другом уровне, так сказать. О уровне идеи. И даже о другом уровне пирамиды Маслоу: о вершине. И, наблюдая Вашу позицию, связанную с основанием, вижу, что Вы меня не сможете понять. До свидания.

     

главная