опрос за опросом

[consolo]

Прежде всего, позвольте кратко поздравить с прошедшим праздником - особенно тех, кто не вкладывал точки таланта в прокачку умения "женский алкоголизм".
И, хотя у меня не работает мозг в сторону красивых слов благодарности, особенно если благодарю через монитор и кого-то неизвестного, но, тем не менее, кланяюсь всем, кто голосовал в прошлом моём опросе - результат вышел красноречивым. С большим перевесом победил ответ, подтверждающий, что авторы хотят и стараются писать грамотнее.
В этой связи остается только подчеркнуть несостоятельность позиции, позволяющей комментатору махнуть рукой на грамотность и не указывать на ошибки как на нечто несущественное, никому не интересное. Совершенствование владения языком по-прежнему занимает литераторов. Они хотят знать об ошибках и меняться в лучшую сторону.

Сейчас опять ничего не выдумываю, вопрос возник из полемики. Голосовать можно лишь за один из пунктов, так как здешний многовариантный опрос, к сожалению, разрешает голосовать за всё сразу.

Вопрос: Какое из перечисленных качеств вы считаете наиболее важным для писателя, без чего невозможно состояться?

1. воображение: способность легко рождать разнообразные идеи		12	(31.58%)
2. виртуозное владение литературным языком, свой "почерк"		10	(26.32%)
3. логика: сюжетно-повествовательная связность, последовательность при реализации замысла		9	(23.68%)
4. а у меня совершенно другой вариант самого необходимого, сейчас в комментах впишу!		7	(18.42%)
Всего:		38

@темы: дискуссионное

Comments

[consolo]

по четвертому пункту очень попрошу не вписывать что-то вроде:
коне-ечно, первые три пункта важны все, но важнее, если они встречаются у одного творца и все пучком, то есть голосую за все одновременно.
пожалуйста, не срывайте таким образом голосование, подобный провал - самый скучный сценарий развития дискуссии.
*шутит* а теперь добавлю-ка тэг "насилие"!
насилие не только над респондентами, но и над моим мнением, которое еще не знает, за какой вариант голосовать.
самым слюноотделительным для такого граммар-наци является "почерк", потому что он может просматриваться даже сквозь переводы на другие языки, а ещё у почерка много обликов и он сам по себе, не только для специалиста,создает "букет". Такой почерк, как у В. Маяковского, М. Булгакова. После здравых размышлений именно это умение кажется истинным даром "свыше".
с другой стороны, логическая последовательность выручает всегда и во всем. Ну вот не обладает яркой индивидуальностью творческий голос А. Блока. Проигрывает вчистую вышеназванным.но именно последовательность раскрытия авторского замысла делает "Незнакомку" таким шедевром.
с третьей стороны стоит воображение, которого вкупе с двумя другими качествами так недоставало Г. Гаррисону! именно воображение почти что в гордом одиночестве бушевало у А. Беляева, Яна Потоцкого... да и у многих сказочников, гармонизаторов, просто удачных компиляторов.

[Тедди-Ло]

Всё вместе, я считаю.

[Visioner]

Талант + мастерство.

Всё остальное - излишнее говорение. Любой из пунктов относится либо к первому, либо ко второму.

[consolo]

Visioner, думаю, в талант вы выключаете "воображение"+"почерк"
а в мастерство - логику? гхм, тогда А. Кристи состоялась без вашего первого пункта, скажем, на одной десятой воображения и на трех четвертях мастерства.
серьезно, что входит в понятие мастерство, а что - в талант? две большие разницы, хотя бы в плане возможности/невозможности нарисовать потолок развития.

[Visioner]

consolo, а это единственный адекватный ответ. Всё вместе и можно без хлеба. Ни один пункт не важнее другого.

[Piano-for-Itachi]

самое главное - Тема, Идея фикс)), система со своим солнцем и вращающимися вокруг него планетами.
всё остальное - приложится)

[consolo]

эх, надо было ставить вопрос от противного - без чего точно не обойтись?
ибо, как я писал оффтопом, обходились же! и многие, и не сказать, что неизвестные и невостребованные авторы.

[Visioner]

Кристи состоялась...

Состоялась

Ок.
Донцова без всех пунктов состоялась.

Ясно всё.

[Тедди-Ло]

consolo, кто и без чего, например, обходился?

[consolo]

Федя Сумкин, я исправлял свой первый коммент - как раз чтобы показать на примерах, кому и чего недостаёт. при этом старался не привлекать Донцову, Кристи, мадам Ро. но все-таки прошелся по популяризаторам, плаги... компиляторам.
кстати, выдержат ли эксперитизу на оригинальность приемы Моэма (особенно после Голсуорси). и идеи мно-огих фантастов и даже ужасописцев (после Уэллса-то).
вообще; господа! категоричным обычно кажусь я, ну что вы сразу "и того, и другого, и можно без хлеба" (с).
а что нам со сказителями делать бесчисленными, у которых "почерк" форматом вообще защемлен, как правило, а если и есть, то проявляется урывками и растет на этнических традициях? А с мемуаристами, у которых происходит извращение понятия воображение - это свободный полет фантазии?
с категорией "состоявшийся" - баг, признаю, однако даже перебор "золотого фонда" дает неоднозначные заключения о том, как бог лес не сравнял.

[Visioner]

consolo, писать лень с телефона, смотрите тут

Первое - талант, второе и третье - мастерство.

[Visioner]

А, в опросе тоже глагол "состояться"?

Тогда у меня другой ответ: пиар. Без этого нельзя состояться. А с этим состоится и обделённый всеми пунктами.

Ну вот не обладает яркой индивидуальностью творческий голос А Блока.

Лал

[consolo]

кстати, к "багам"состоятельности. Не, не баг, состоятельность - она такая.

либо это состоятельность раз, которая как самоопределение. Ингуш или не ингуш. Считает себя писателем или нет. Лафкрафт и Мелвилл... м-м... считали?
либо состоятельность вторая - тоже субъективная. Только с другой стороны - с народной. Читаем Кафку и класть на его решение уничтожить рукописи. Ибо писал и хотим читать. Молодцы в наших глазах Лавкрафт и Мелвилл, хотя современники им казали козью морду. Так состоялись или нет?
сюрпризы остаются в любом случае: ницшеанское творение "Так говорил Заратустра", уж извините, не философия. В тексте Ницше очень состоялся как писатель, поэтому убермэнш такой притягательный. А определенности в этике даже хваленой - ноль.
под считает(ся) писателем много проблем скрыто; нормальный критик не судит о творческом пути и эволюции мастерства по одному произведению. что делать с Гончаровым и Грибоедовым? такая она, стезя состоятельности, даже безотносительно к пиару или ему вопреки.

[Visioner]

consolo, без разницы, какие поколения признали. Состоялся - значит, признан другими. Значит, главное - поиск других и предложение им своих творений. И это самое главное. Остальное, особенно указанное в опросе, второстепенно. Кафка - великий писатель, но он не состоялся, пока Брод его не пропиарил. Донцова - серая бездарность, но она состоялась, потому что пиарилась. Пиар - самое главное.

[Visioner]

А "считать себя" - это не состояться, это лишь считать себя)

[consolo]

без разницы, какие поколения признали. Состоялся - значит, признан другими

— и это было бы верно, если бы не одно большое НО.
существует обратный процесс - распризнание. читатели разных лет как королевна в мультике "Двенадцать месяцев" - шубу то дают, то отбирают. так вышло не только с марксистской теорией (помню, ещё пять лет назад в ВУЗах заставляли читать и обсуждать "Кражу леса" , сейчас опять Маркс персона нон-грата).
так случилось с "Мильоном терзаний", в который нынче не плюнул только ленивый; старательно не вспоминают того Достоевского, который думал, что он один андерсеновскую девочку со спичками читал, когда писал "Мальчика у Христа на ёлке". Он, мягко говоря, использовал идею, ничего не добавив своего.
и обратимости процесса признания нельзя противиться: абсолютно нормально, что кто-то не кушает пиар, что усилия по расхваливанию, переоценка автора выветриваются, что мода то приходит, то уходит.
для целей опроса (определю для себя или определю, какое качество у классиков кажется более весомым лично для меня) стабильнее выбрать самоопределение.
кроме того, из первого абзаца - субъектив с фокусом на мнение одного оказывается менее шатким в пересчете на время и бесконечные колебания спроса.

[Visioner]

consolo, а неважно. Кого признавали однажды, тот состоялся.
Кстати, Достоевский как минимум добавил свой текст. Хотя, как водится, люди не обращают внимание на текст, считая, что литература - это только что написано, а как сюда не относится. Потому, кстати, читая переводы зарубежных писателей, люди утверждают, что читали самих писателей))

Если о самоопределении опрос, то тут главным является уровень ЧСВ самоопределяющегося субъекта, а не какой-то из пунктов.

[consolo]

с Достоевским всё слабенько и хиленько в плане оправданий, увы. "добавил". это если копипастер что-то добавил - то молодца.
там добавлена движня социальная, вроде как "отыграл" чужого перса, разок запустив его к олицетворениям бар и буржуев. И подсознание закончило текст сказки словом "выдумывать" (на то я романист, чтоб выдумывать). Подсознание посчитало, что отмазалось от "Девочки", которая была опубликована на тридцать лет раньше. Хоть бы бабушку на маму не менял, ей-богу, а то даже арифметика слезно почивших родственников героев сходится.
Кстати, вот еще один аргумент в пользу жесткой критики: в худшем случае творец выбирает между, простите, позорным концом и позором без конца. И уж лучше позорный конец, ИМХО. Потому что потом всё равно скажут, даже если при жизни слабые голоса противников задавят авторитетом.
К слову, неприятные ошибки могут иметь интересный результат. Один математик разослал первые экземпляры блестящего решения коллегам, а после, при подготовке статьи в широкую печать, редактор нашёл ошибку в выкладках. Математик согласился, признав свою неправоту и отозвав тираж. Внимание: он не опозорился, это только укрепило его престиж.

Если о самоопределении опрос

- не. я ж не спросил, писатель ты или нет, респондент. я спросил другое. в том числе отвечать могут те, кто писателем себя не считает. грубо говоря, это как спросить, за что ты любишь какое-либо муз. направление.

[Visioner]

consolo, да, точно, Вы спрашиваете, что помогает состояться.
Пиар, я говорю. А представленные три пункта имеют второстепенное значение.

[Flex Ferrum]

Безусловно, первое. Отчасти второе и третье. Но с одной существенной оговоркой: идее (в первом пункте), ИМХО, совсем не обязательно быть оригинальной. Главное, чтобы автор мог удачно эту идею подать, раскрыть, развернуть для читателя. В писательстве (как и во многих других областях искусства) "всё уже придумано до нас". По сути, любое произведение можно свести к какому-нибудь архаичному мифу или их комбинации. По этому обвинять писателя во вторичности (если только не имеет место явный плагиат) - это, мягко говоря, немного нелепо.
Второй и третий пункты - это то, чем, в принципе, можно овладеть, и в чём могут помочь друзья-товарищи-редакторы.

[Элхэ.]

Воображение. И умение понять и полюбить своих героев. Причем даже отрицательных.

[DarkinA]

Склоняюсь к варианту один.
Одним из главных умений считаю умение чувствовать своих героев, описать от их имени. Даже самая заурядная история приобретет свою изюминку, свой оттенок. Например, сказку "Колобок" взять и написать не от лица хлебобулочного изделия, а от лица лисы. История та же, декорации те же, а эмоции будут другие.
Иногда встречаются такие шикарные идеи, прекрасное начало, яркие герои. Но потом замечаешь слишком явное сходство характера/речи/манеры поведения у совершенно различных героев. Если убрать из начала глав "ПОВ Героя1", "Пов Героя2" и т. д., то вырисовывается один, но в разных одежках. Ясно, что пишет один человек, но ведь мастерство писателя мы ценим за умение с разных сторон посмотреть на одну проблему, описание реальности или выдумки словно она действие у нас перед глазами.

[consolo]

DarkinA, то есть проколы отыгрыша прощаете, если есть идея?

[DarkinA]

consolo, можете пример привести? Не совсем поняла что вы подразумевали.

[consolo]

Иногда встречаются такие шикарные идеи, прекрасное начало, яркие герои. Но потом замечаешь слишком явное сходство характера/речи/манеры поведения у совершенно различных героев

— ну это из ваших слов следует. недодуманность или ленивая реализация героев портит впечатление при том всём, что в произведении недурная идея.
за примерами далеко ходить не надо, в фанфикшене сплошь и рядом.
да и мадам Ро слила Волдика - которого начала рисовать как ребенка со сложной судьбой, при этом неглупого, способного, полного амбиций - и закончила на невнятном образе Гитлера, такого, каким он видится британским патриотам. Диктаторский и бесконечно далёкий, притом загадочный, как русский балет. но это не совсем то.
То, о чем вы говорили, начинается, когда по поведению невозможно различить главгероиню 1000% любви и главгероиню анимэ "Амнезия", нельзя различить в "понедельнике в субботу" мужскую молодежь НИИЧАВО, магистров. только по акцентам - грубостям и прочим особым приметам в стиле конандойлевских улик. Курит редкий табак, носит тридцать третий размер ботинка.