подхожу; критически
Поговорим об отношении к критике и о самих литераторах в Интернете — вот так, буквально и в массе.
да, это перепост.

Вопрос: согласны ли вы с изложенным выше?
1. большей частью - да 
11  (91.67%)
2. преимущественно - нет 
1  (8.33%)
Всего:   12

@темы: Административное

Комментарии
24.02.2013 в 01:21

Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, да дело в целеполагании. Кому нужен читательский отзыв, кроме ЧСВ автора? А критика необходима автору, пока он пишет. А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?
Просто у нас слово "критика" многозначное. Критикой часто называют подробные анализы, хотя критика - это прежде всего поиск слабых мест и путей их устранения, согласитесь? Потому, скажем, критика Моэма бессмысленна - она направлена в пустоту, в тупик. А вот исследовние Моэма - другое дело. Вот что я предлагаю разграничить и чётко определить наши задачи на ресурсе как критические, а не исследовательские.
24.02.2013 в 01:26

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, да дело в целеполагании. Кому нужен читательский отзыв, кроме ЧСВ автора? А критика необходима автору, пока он пишет. А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?
Эммм... Может быть то, что он уже написал, и не переделает. А вот новые вещи начнёт делать иначе. С учётом предложений и замечаний.
24.02.2013 в 01:29

Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, да, вот этот вариант, кстати, я не учёл) но и в этом случае критик должен быть услышан автором, а их отношения будут регулироваться всё теми же тумблерами)
24.02.2013 в 01:37

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?Visioner,

На будущее ж.
24.02.2013 в 01:38

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
но и в этом случае критик должен быть услышан автором, а их отношения будут регулироваться всё теми же тумблерами)
Безусловно, должен. Только в этих двух случаях один и тот же критик будет работать с разного рода исходным материалом. В первом случае - с полуфабрикатом, который вместе с автором будет доводить до кондиционного состояния, во втором же - с готовым продуктом, который сам автор считает законченным.
24.02.2013 в 01:44

Постмодерн подсмотрен
Федя Сумкин, да, да)

Flex Ferrum, ну, это ясно понятно :)
24.02.2013 в 10:22

подхожу; критически
если я правильно понимаю consolo, то он ратует за то, чтобы работы, публикуемые в этом (и других подобных) соо уже проходили стадию вычитки, бета-ридерства и т. п. То есть были готовым законченным продуктом, а не полуфабрикатом или заготовкой, которую надо дорабатывать напильником. Тогда можно начинать говорить о критике (т. е. обсуждать с автором то, насколько у него получилось то, что он задумал и представил). Если же работа выкладывается, что называется, "с колёс" - то там, по сути, и критиковать то нечего. Её допиливать надо.Flex Ferrum, да.
но в статье старался сказать не только это. Просто обсуждение низэнько летает.
А если он уже написал, к чему критиковать?Visioner, м-э-э...

рабочие версии творения "критиковать" - в бытовом смысле этого слова - должно ближайшее окружение автора. А автор должен у окружения критику запрашивать. Сетератор вообще много теряет: ему проще убедить "пчёлок" в лояльности. они не видят выражение его лица, когда он читает их "выпады". неа, народ зашит по самую макушку. держится за традиции кукушки и петуха так, как андерсеновская девочка за догорающую спичку. хотя - вспоминаем карикатуру про огромный пустой похоронный зал и сетования вдовы: думала, придет целая толпа - у него же было 200 000 подписчиков ВК!
Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело, но уже и Друкер писал, что нельзя нормально вести бизнес, если у тебя только положительная статистика. Нужен кто-то, кто собирает пожелания - раз, кто настроен крайне скептически - два. Про закрытые просмотры и режиссерское присутствие на репетициях промолчу. это ж вообще грудничковый уровень, извините. Но и до этого, как я понимаю, тоже нужно дорасти: "друзей" держи близко, "врагов" - еще ближе.

"Взрослая" критика в общем не нацелена на "исправь тут", так как оценивает произведение в целом, лишь слегка касаясь частностей. Отмечаются особенно удачные и особенно неудачные эпизоды, см. моё замечание о том, что критик строит отношения с массами - подчас ему это важнее, чем критикуемому. Та же боллитра может никому, кроме жюрующих, нафиг не сдаться; а критические статьи подчас более съедобны, чем книги, ставшие причиной их появления.


п.с. и какая, нафиг, помогающая критика "до премьеры", если в сетературе в 99% произведений черновик и "чистовик" не отличить?
"жизнь" произведения начинается с "чистовика", смею заверить. а тут нет критики живых творений, ибо прут легионы родившихся мертвыми. Так что творчество - испытание, преимущественно одинокий путь автора, хотя бы до премьеры. Черновик обязан быть интимным, твориться между автором и его ближним кругом - согласен. Отсюда глобальное неприятие любых замечаний с сообществ. Несите чистовик, проработанный с бетами- гаммами, проведите "обряд инициации" для текста и не требуйте лишнего от незнакомцев, которые на многих уровнях сознания воспринимают то, что предлагают массам, как чистовик.
24.02.2013 в 10:43

Постмодерн подсмотрен
consolo, в статье старался сказать не только это.
Я вот с самого начала попросил выразить мысль лаконично, на уровне тезисов, говорю же, статья - каша.

Сетератор вообще много теряет: ему проще убедить "пчёлок" в лояльности
держится за традиции кукушки и петуха
Ну а для чего сообщества типа этого, как не для преодоления этого кукушко-петушиного явления?))

"Взрослая" критика в общем не нацелена на"исправь тут", так как оценивает произведение в целом, лишь слегка касаясь частностей
Не знаю критериев "взрослой" и "детской" критики, но нормальная критика оценивает текст на всех уровнях, а не только в общем.

критик строит отношения с массам
Ни массы критику не нужны, ни критик массам)) или Вы видите критика в качестве этакой няньки, которая превращает несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу? Чушь, всякий текст будет понят читателем так, как этому читателю надо, зачем ему чьи-то ещё интерпретации? Они нужны исключительно науке.
И снова Вы речь ведёте не о критике, потому что массам тем более нет дела до того, где у автора удачно, а где нет) им нужен текст для получения эстетического удовольствия, только и всего.
24.02.2013 в 10:49

Постмодерн подсмотрен
consolo, по поводу черновик-чистовик: автор сетевой литературы способен редактировать текст в любое время, что, в принципе, стирает границы черновика и чистовика, потому о них не должно идти речи.
А вот про ближайшее окружение не согласен: необходим абсолютно левый человек, только он способен более-менее беспристрастно оценить произведение, окружение, как Вы уже говорили, лояльно к автору)
24.02.2013 в 18:21

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
С. Кинг примерно так и писал. Черновик - первый раз читаешь и правишь сам, второй раз - читаешь нескольким ближайшим друзьям, для которых ты это писал. Всегда пишешь. Третий раз - редактору. И всё.
24.02.2013 в 19:04

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Эх... Федя Сумкин опередил. :) Но я постараюсь без отсылок к мэтрам, своими словами. :)

consolo,
Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело
Меня где-то с год назад пытались в этом убедить. Потом почитал тут, почитал там... Пришёл к выводу (возможно, ошибочному), что чего-то совсем уж исключительного в литераторстве нет. :) Как и везде - есть инструментарий и методы его применения. Отсаётся только правильно всем этим воспользоваться.

Visioner,
Ни массы критику не нужны, ни критик массам)) или Вы видите критика в качестве этакой няньки, которая превращает несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу? Чушь, всякий текст будет понят читателем так, как этому читателю надо
И снова Вы речь ведёте не о критике, потому что массам тем более нет дела до того, где у автора удачно, а где нет) им нужен текст для получения эстетического удовольствия, только и всего.
Давайте начнём от печки. В чём задача автора текста? Донести ту историю, которая возникла у него в голове, до читателя. История в голове даётся ему в образах и ощущениях. Его цель - эти образы и ощущения донести (желательно, как можно более точно!) до читателя, чтобы читатель смог разделить с автором его впечатления от истории. Так? Можно ведь так сказать? Так вот. В процессе написания имеют место быть очень сильные аберрации, вызванные собственными переживаниями автора относительно того, что пишется. В итоге результат (текст) передаёт совсем не то, что переживает автор. Это, в общем то, нормально. То есть автору то кажется, что как раз передаёт. Но это его "кажется" вызвано его собственными ассоциациями с написанным. Читатель (сторонний) ничего похожего не испытает, потому что текст ещё сырой (а потому ни о какой эстетике на этом этапе не может идти и речи). Для того, чтобы довести текст до ума, автор должен дать ему отстояться. То есть автор сам должен выйти из контекста рассказанной истории, потом через некоторое время вернуться к ней и перечитать. Он очень быстро обнаружит, что написанный текст либо не совсем передаёт то, что хотелось. Или совсем не передаёт. Или содержит косяки (фактические, логические, стилистические). Да много чего обнаружит. Обнаружив это, автор начинает править собственный текст (тот самый первый черновик), доводить его до ума. В результате получает второй черновик, который можно показывать бетам-гаммам (то есть близкому кругу). В этот момент текст можно считать готовыми процентов, наверное, на 70. Представители "близкого круга" высказывают свои комментарии и замечания (критикуют этот полуфабрикат), после чего автор правит текст ещё раз и, в принципе, только после этого может показывать его широкому кругу читателям.
Это более-менее правильный процесс. Теперь посмотрим, что происходит в сфере сетературы. Текст чаще всего выносится на суд "критиков" уже сразу после написания. Переживания автора ещё свежи. Текст - сырой до нельзя. Ему бы дать отстояться, но его выкладывают в соо наподобие этого. В итоге текст собирает кучу негативных отзывов (а иначе и быть не может!). А автору они как ножом по сердцу - история ещё живёт внутри него, он не понимает, почему читатели не могут понять очевидного! Ведь всё же ясно, вот оно всё, в тексте в воображении автора! В итоге имеем то, что имеем. :) Критики превращаются именно в тех самых нянек, которые, как вы правильно заметили, превращают несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу. :)

по поводу черновик-чистовик: автор сетевой литературы способен редактировать текст в любое время, что, в принципе, стирает границы черновика и чистовика, потому о них не должно идти речи.
"Способен" - ещё не означает, что "будет". Тут дело не в потенции, а в правильном подходе. Границы черновика и чистовика вполне конкретные, и описаны мною выше. :)

А вот про ближайшее окружение не согласен: необходим абсолютно левый человек, только он способен более-менее беспристрастно оценить произведение, окружение, как Вы уже говорили, лояльно к автору)
Необходим человек, который может спокойно указать на недостатки текста. Или его достоинства. Это вполне может быть человек из близкого окружения. Даже наверняка будет таким. Такого рода критик не враг писателю, а самый лучший его друг. :)
24.02.2013 в 19:58

Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, а давайте я без цитат, пронумерую блоки просто)

1). В принципе, верно, но я имел в виду иное под кашицей: пересказ произведения для маленьких для широких масс. На самом деле это не нужно: каждый читатель должен постигать текст самостоятельно, без пересказов.

2). В наступающей эпохе сослагательного наклонения (по выражению М. Эпштейна) потенция становится важнее факта :)
Но, возможно, Вы удивитесь - чистовика не существует. Нет, он существует, но не в виде текста-самого-по-себе. Чистовик - это взаимодействие текста с читателем. Любой текст вне читательского сознания - черновик ( = текст в режиме редактирования).

3). Имхо, человек из близкого окружения пересластит пилюлю) посторонний же беспристрастен
24.02.2013 в 22:36

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Visioner,
По поводу 1) - это не критика, а рецензирование. Ну, ИМХО.
По поводу 2) - есть и другое высказывание: "Идея без реализации - ничто." Т. е. потенция (наличие идеи) во многих случаях не значит ничего. Побеждает тот, кто доводит идею до реализации. А по поводу черновиков/чистовиков... Существует такое понятие: "бизнес-процесс". Это описание некой (иногда довольно сложной) последовательности действий, направленных на достижение заданного результата. Нередко - ещё и предсказуемого качества. Так вот, писательство тоже можно описать неким бизнес-процессом. И с точки зрения этого бизнес-процесса нередко сетераторы выдают именно черновики. Хотя, безусловно, вы правы в том, что опубликованный черновик становится чистовиком.
По поводу 3)... А вот тут всё зависит от целей такого "критика" из близкого окружения. По мне, так подслащивать пилюлю (в данном контексте) - это оказывать медвежью услугу. Т. е. ты видишь, что в результате получилось совершенно непотребное нечто, но говорить об этом не будешь... Такие ситуации бывают. У меня, например, есть знакомая, которая не приемлет никакую критику, кроме позитивной. Т. е. ей в мягкой форме начинаешь указывать на ошибки - и в итоге это перерастает во флейм, в процессе которого тебя обвиняют во всех тяжких. Но я считаю, что такие случаи скорее исключение, чем правило. В целом (по собственному опыту) для себя уяснил: если критика корректна, по делу, и имеет перед собой цель улучшения качества, то в итоге тебя благодарят, а не собак спускают. И от степени близости зависит только форма подачи критики. Если человек близкий, то форма может быть такой, чтобы критика была воспринята максимально эффективно. С "посторонними" такой контакт надо искать всегда заново.
24.02.2013 в 23:24

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
А главный плюс близкости критика - он подробнейше разберёт, по дружбе так сказать, не на отявись, а так, вникновенно.
24.02.2013 в 23:33

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
А главный плюс близкости критика - он подробнейше разберёт, по дружбе так сказать, не на отявись, а так, вникновенно.
А то! :D Чем ещё заняться тоскливым воскресным вечером? :)
25.02.2013 в 00:43

Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, 1. Да, да! Но ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами)

2. Да не, я о другом, реализация - это понятно. Я о том, что возможность редактирования в любой момент приводит к отношению к тексту как к черновику, смещает границы чистовика и черновика, по сути мы имеем дело с редактируемым чистовиком.

3. Ну, тут кому как поди) я не доверяю близкому окружению, например)
25.02.2013 в 10:38

подхожу; критически
Flex Ferrum, пришёл к выводу (возможно, ошибочному), что чего-то совсем уж исключительного в литераторстве нет. но ведь это: Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело -была ирония с моей стороны) перечитайте текстовое поле, из которого цитировали, если не верите.
Visioner, критик участвует в подготовке произведения (примерная цитата), я не доверяю близкому окружению, например, - зрите в корень: из второго вытекает первое. и еще с автором дорабатывают журналисты, м.б., есть же сетевые обозреватели.
25.02.2013 в 11:45

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Visioner,
1. Да, да! Но ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами)
Ммм... Не знаю. Не возьмусь судить.

2. Я о том, что возможность редактирования в любой момент приводит к отношению к тексту как к черновику, смещает границы чистовика и черновика, по сути мы имеем дело с редактируемым чистовиком.
Тогда уж, скорее, с недописанным черновиком. Это будет вернее.

3. Ну, тут кому как поди) я не доверяю близкому окружению, например)
:nope: Меня вот супруга бетит. И безо всяких скидок - режет правду матку как есть... Я своим знакомым тоже головомойки могу в тексте устроить не чинясь, так сказать... Ну а иначе смысла нет. Иначе сам же потом локти кусать будешь из за того, что не сказал про косяки, натянул милую улыбочку, работа ушла в народ и вышла фигня. Ну кому это надо?
25.02.2013 в 11:53

Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, так в том-то и дело, что текст функционирует как чистовик.

Ну, не все люди столь сознательны. Большинство даже наоборот. Я критиковал знакомых и некоторые обижались сильно. Не знаю, я больше доверяю стороннему читателю, ведь именно для них я пишу) реакция не знающего меня человека ближе реакции любого другого читателя, оттого ценнее, имхо.
25.02.2013 в 12:00

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, так в том-то и дело, что текст функционирует как чистовик.
Поправка: автор считает это чистовиком. Что, по сути, не верно. :) Оттого, собственно, и обиды на критику идут.

Ну, не все люди столь сознательны. Большинство даже наоборот. Я критиковал знакомых и некоторые обижались сильно.
:nope: Критику надо уметь воспринимать. Это факт. С близкими людьми может быть проблема только в том, что критикуемый может ждать от них похвалы, а не шишек. А человек со стороны, в свою очередь, может просто обложить жиденьким (ну, настроение плохое, или ник автора не нравится, или ЧСВ черезмерно раздутое, или ещё чего), не особо вдаваясь в подробности. Человек из близкого круга вряд ли так делать будет.
25.02.2013 в 12:11

Постмодерн подсмотрен
Да почему же, читатель тоже считает чистовиком) а критик видит недоработки этого чистовика)

И в итоге автор оказывается между двумя огнями: неуёмной фагготрией и неоправданным хейтерством. Вот так и балансируем))

Лично мне хейтерство больше нравится, потому что из него можно выудить что-то действительно ценное, а вот из восторгов - ничего. Но это я лишь о себе))
25.02.2013 в 23:36

подхожу; критически
ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами— разницу между рецензентом и критиком пояснял тогда же, когда недоумевал, нафиг её приплели.
вообще она, Земля, как в цитате - вертится. Какие бы улучшения в сторону содружества критика и автора ни предлагались, критик раньше времени не хочет окунаться в то, из чего родилась третья "Матрица"; ему надо строить отношения и с литкругами, и с массами. Позиция "выждать, пока автор не закончит творить" экономит время критика.
дискуссию перечитывать не хочется: в ней намешаны дефиниции профессионального критика и вся та неразбериха, что творится в сетературе.
даже не хочу вникать, зачем оно - обсуждение в таком ключе, а также почему сетевой "критик" должен вдруг быть авторским костылём - вообще для чего стараться, если нет "чистовика"?
цитату из Кинга от Феди, кстати, не понял, увы.
26.02.2013 в 00:29

Постмодерн подсмотрен
consolo, да что Вам сдались эти массы? Зачем критику нужны Ваши массы-пластмассы?) автор ему нужен, произведение нужно. И да, он является костылём автора. А к какой цели он стремится по-Вашему? Вообще, расскажите, в чём Вы видите цель работ критика и рецензента, только литературных, а не киношных, а также чем помогают критику массы в достижении цели.
26.02.2013 в 01:21

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
цитату из Кинга от Феди, кстати, не понял, увы. consolo,

А що, що непонятно?
26.02.2013 в 13:22

подхожу; критически
Зачем критику нужны Ваши массы-пластмассы?) автор ему нужен, произведение нужно— ну... настолько же, насколько плотнику дерево нужно.
как в анекдоте, в котором спросили жителя солнечного (горного) юга, любит ли он помидоры. Он ответил: есть люблю, а так - не очень.
Когда критика наняли - тогда ему и сдались эти книги и авторы. На даче - не сдались. Не платят - не сдались.
и если школьникам через соцсети внушают, что нужна популярность, то уж критику это внушать не надо.
Автор его, может, и пригласит (в исключительном случае), но в основном критика нанимают не-авторы - сейчас это СМИ. Поэтому критику важно не то, что максимум авторов о нём знают, - важна репа в определенных кругах. и он может начинать "с низов". Ну а СМИ всячески поощряют увенчанных лаврами критиков - прежде всего, лаврами, понятными читателям (опять проскальзывает популярность).
Тот же Кинг отзывался о Стефани Майер вряд ли потому, что она очень уж этого хотела. И не потому, наверное, что он не может жить без ширпотреба. Просто его процитировать желали СМИ, аж таблоиды, ибо мало на ком можно нажить столько внимания, как на Кинге, которого пригласили высказать мнение. Все знают, что: а) он Кинг, б) скажет всё честно, в т.ч. потому что пункт а.

Черновик - первый раз читаешь и правишь сам, второй раз - читаешь нескольким ближайшим друзьям, для которых ты это писал. Всегда пишешь. Третий раз - редактору. И всё., Федя Сумкин, всегда пишешь непонятно (всегда писал только для друзей? или всегда пишешь - в том плане, что конспектируешь все замечания?); возможно, надмозг постарался. смысл, долетевший до меня, таков: три раза упомянут один и тот же черновик. смущает присутствие правок только в первом варианте, а дальше тупое камерное чтение и сброс редактору, который ни к чему не ведет. ладно, может, оригинал раскопаю.
26.02.2013 в 13:27

подхожу; критически
тема "дискуссионное" очень хороша. будут использовать товарищи, желающие спорить о своем "она сидела у окна и смотрела на улицу" ;-) нормальная тема, спс.
26.02.2013 в 13:46

Постмодерн подсмотрен
consolo, так, давайте говорить о критике, а не рекламе) по-Вашему, критик занимается критикой ради собственного ЧСВ и денег? Я бы такой критике не доверял. Спрошу ещё раз: какова, по-Вашему, цель критики и рецензирования? Тезисно, без растеканий.
26.02.2013 в 14:15

подхожу; критически
критик занимается критикой ради собственного ЧСВ и денег Я бы такой критике не доверял— мы приходим к тому же, о чем я предупреждал: критик гадкий и мерзкий, пишет ради пиара, красного словца, чсв, самолюбие потешить, а автор - нет.
Он этим чувствам чужд.
автор выше этого, он не человек, бесчеловечен, он как-то изгнал все перечисленные "слабости", которые, к слову, легли в основу эволюции человека и развития культуры.
я бы не доверял литературе, которая пишется НЕ ради собственных желаний автора, в т.ч. ЧСВ (там целый комплекс) и денег.

Visioner, посему ваша позиция чудесата! честное слово, это так. даже самые беззаветные христианские принципы ненавязчиво обращены к "загробному суду", где взвесят твои поступки - все одобренные религией и нем одобренные. соответственно, я, глядя на того, кто переводит бабушек через дорогу день за днем, не смогу поручиться, что он - ангел, а не преступник, исполняющий обет, чтоб очиститься, и не фанатик, старающийся, как и преступник, прежде всего, для себя - в рай попасть.
сейчас поставлю на паузу остальное, что мог бы ответить, потому что дискуссия запетляла. схему тигра нарисую - и вернусь)

26.02.2013 в 14:16

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
всегда пишешь непонятно (всегда писал только для друзей?consolo,

Всегда пишешь именно для них. Ну вот, кому посвящения в начале книги ставишь.
Нет, три правки - первая после самостоятельного прочтения, вторая после прочтения друзьям и вы выслушивания их замечаний, третья, после замечаний редактора.
26.02.2013 в 14:42

Постмодерн подсмотрен
consolo, цели критики Вы назовёте?)) Что касается меня, то ради денег я точно не пишу, ради ЧСВ - да, точнее, ради самовыражения. Это моя цель)
Если приоритетная цель критика - деньги, он может нести какую угодно фигню, лишь бы побольше и повыгоднее. Деньги не должны быть приоритетной целью, но могут быть целью второстепенной, скажем)

Я вот определяю приоритетную цель критика как помощь автору. Я за критику в интернете не беру ни копейки) но можно и зарабатывать этим, просто не надо превращать это в первичную цель. Иначе критик будет писать не искренне, а как выгоднее.
Также и цель рецензентов - интерпретация произведения в современном контексте, что позволяет нам изучать развитие художественного и культурного мышления. Учёные зарабатывают своими исследованиями, но это не первичная цель оных.

А по-Вашему, значит, первичная цель и тех, и тех - деньги?

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии