Облик писателя с точки зрения критика и ещё немного о последнем

[consolo]

Поговорим об отношении к критике и о самих литераторах в Интернете — вот так, буквально и в массе.

да, это перепост.

Про литераторов недавно выяснилось невероятное. Начну не издалека, а просто с предварительной информации. Представляется, что на один-два высказанных в комментариях вопроса, обращенных к модератору (рецензенту, редактору), приходится десяток-другой невысказанных, зато по сути точно таких же.
Получаем, что наиболее трепещущим вопросом и лично к автору этой статьи, и к его коллегам, комментаторам, является такой — настойчиво повторяемый творцами:
Зачем разбирать запятые, орфографию, подобные мелочи? Надо смотреть на главное — стиль, раскрытие героев и реализацию сюжета.

Размышляя над этой претензией, я пришёл лишь к тому, что, комментируя, исхожу из собственного представления о том, что обязан вложить в текст его творец. Итак, моё представление сложилось давно, оно же стало основой для суждения о состоятельности автора. В надежде сверить мнения ваш покорный слуга обратился к первому попавшемуся автору текстов и стихотворений, которого встретил в Интернете. Казалось, что мне повезло; по собственному признанию собеседника, его возраст превосходил "молодёжный", а по моему мнению, превосходил и средний.
Тем больше было моё удивление, когда на формулируемый по-разному вопрос о том, какими качествами должен обладать писатель, какие требования должен иметь в виду, оценивая свои собственные работы, мой собеседник дважды ответил: писатель ничего не должен, требований нет никаких.
Тут я понял, что мнение это очень уж распространённое. Каждый второй автор с лёгкостью называл навыки, совершенно необходимые критику, обозревателю, но, увы, почему-то проходил со своими сборниками стандартов мимо зеркала.

Итак, мы имеем ни к чему не обязанного представителя группы, для принадлежности к которой не нужно даже желать быть её членом. Однако любой обрабатывающий статистические данные ученый должен исключить из выборки случаи "паранормального поведения" измеряемых величин.
Поскольку я не могу назвать никакой иной группы в социуме, для принадлежности к которой не требуется никаких признаков, придётся признать, что несуществующая группа литераторов, нарисованная моим собеседником, просто должна быть выявлена и описана - так она обретёт неэфемерное "лицо".
Что ж, попробую изложить своё (чуть более определённое, чем у ни к чему не обязанного собеседника) видение вопроса о том, кто же такой писатель.
Каждый раз, начиная разбор с букв и запятых, я имею в виду только одну сентенцию, которую не забуду ни при каких условиях знакомства с выложенными текстами.
Определение писателя содержит, на мой взгляд, основной и главный пункт:

писатель должен владеть грамотой, письменной речью, а также должен демонстрировать это умение в своих работах.

Каким бы необыкновенным сказителем, певцом преданий, фантазёром ни являлся субъект, он никогда не сможет стать писателем, если не обучен грамоте. Можно будет только посочувствовать такому мастеру-рассказчику, когда придёт шустрый необладатель никаких талантов, послушает его, запишет и издаст шедевры под своим именем.
Современные средства не исправляют ситуацию в корне: артист, выступающий перед публикой и фиксирующий на видео свои выступления, реализующий записи огромными тиражами, по-прежнему не будет являться писателем, хотя может сочинять каждый день и без устали демонстрировать сценические произведения. Он - актёр, шоумэн, креативщик, а по-русски - выдумщик.

Именно исходя из подчёркнутого основного определения автор этих строк начинает "разбор полетов" с закорючек, а не с высоких материй. Кроме того, на стороне выбранного подхода оказывается и такое незатейливое соображение: кто пишет "кАрова", тот попросту не готов решать задачи для последних классов общеобразовательной школы.

***
В популярных целях далее я расширю заметку о писателях, творчество которых наблюдал в Интернете, при помощи этакой градации, отмечающей их уровни мастерства:
— "на эмоциях". При попытке передать свой порыв читателю "в чистом виде" и "без потерь в проводах", отсекая любую "лишнюю" букву, автор-непрофессионал терпит фиаско. Пора такому автору подумать о наполнении текста чем-нибудь, кроме криков души, например, перейти в следующую категорию, которая может сказать...
— "а у меня есть герои!" Замечательно! Главное - поскорее их налепить, да не забывать про основную идею первого класса: поменьше букв. И побольше оставить угадывать читателю. Хотя, конечно, если герои клишированные, это многое упрощает. Всего-то надо быть мастером слова, чтобы не показаться банальным и скучным с такими героями. Те немногие, кому удаётся миновать основные ошибки и создать оригинальные образы, вдруг понимают, что им надо или стать драматургами, отделываясь сухими указаниями: "Ночь, улица, фонарь, закрытая аптека, сценографа ко мне, если непонятно!" или остаться литераторами, создающими художественные образы исключительно силой слова, то есть продумывать и выписывать...
— "мир, окружение, антураж". Поздравляю тех, кто достиг этой ступени и хоть раз ощущал, что в его авторском тексте необходим хотя бы кусочек окружающего героев пространства, хотя бы какие-то немногочисленные черты этого "воздуха" вокруг персонажей. Благословен тот наборщик своих текстов, у которого выдуманная реальность является одним из действующих лиц произведения. А если при этом наш творец не растерял энтузиазма в отношении передачи эмоций и проработки героев, то, кажется, уже нечего больше желать, за исключением того, что на следующей ступени развития умница и отличник приходит к финальной идее, рано или поздно встающей перед любым писателем...
— "а кого моё творение может заинтересовать?" И... знаете, обитатели первых двух ниш считают этот вопрос несущественным! Конечно, их найдут по сочетаниям "клетчатый плед", "бежала, размазывая слёзы", "поцелуями вычерчивал узоры на коже". О чём беспокоиться, если "пипл хавает"? Но почему-то у зрелого сочинителя этот вопрос провоцирует омрачение светлого чела. Он-то понимает, что вопрос не столько к публике, сколько к нему самому, - тому, который допишет текст и окажется на минуту старше своего детища. Потом будет старше и умнее уже на две минуты - и так далее. И если эта проблема будет единственной — очень хорошо! Потому что один англоязычный автор получил судебные иски от обнаружившихся однофамильцев его героев, живущих в описанной им местности; бывает и такое специфическое "внимание" к литературному произведению.

В качестве финала этой полусерьёзной записи хотелось бы остановиться... на чём же ещё, как не на следующей часто оглашаемой реплике авторов "из Интернета".
Вот эта, - следующая - цитируемая реплика исполняется в разных интерпретациях, но суть её постоянна: "Неположительные комментарии приходят от гонителей, ненавидящих начинающих писателей, а также, возможно, и искусство вообще. Молодых авторов преследуют, травят, упирая на незначительные ошибки. Добиваются того, чтобы они оставили попытки писать".
Гхм. Так. Если я скажу о мании преследования, то этот вывод будет правдивым слишком коротким. Поэтому распишу подробнее. Представляет интерес то, например, что большая часть "преследуемых" сразу упоминают И. Бродского. Но ведь в любом случае притеснители не прочь поделиться, кого и за что они притесняют. Поэта обвиняли в тунеядстве. И это, по большей части, не был предлог (тогдашнее законодательство содержало определение состава такого преступления). Но вот обвинения в неграмотности начинающие писатели почему-то считают лишь предлогом, за которым скрывается нечто большее. В поисках "истинной причины" оскорбленные сразу поднимают выше. А куда - выше? Они сами не знают. История не сохранила такие эпизоды, когда гнали прочь "за космические приключения", "за то, что пишешь фэнтази", или "за креатив". Даже нелюбовь к "типичным эмо-текстам" легко поддаётся расшифровке: неприязнь читателя вызывает комплекс произрастающего из ниоткуда ангста и отсутствия сюжета, сдобренного тоннами ошибок. Невозможность безнаказанно изобразить обнаженное тело в Византии VI в. нашей эры тоже основывалась не на ненависти к искусству и отдельным авторам, а на религиозных нормах, вторгшихся во все сферы культурной жизни.

Времена диктата миновали; но вместо работы с претензиями мнительные авторы начинают священную войну. Против Бродского выступала система, люди в штатском, которые "не читали, но неодобряют". А начинающие творцы воюют против... именно что читателей, оставивших неположительный отзыв. По такому ненадёжному критерию текстописатели готовы выделить два лагеря и начать гражданскую войну; они одни против "холодной" аудитории. Финал им видится в радужном свете: под любой строкой - только робко улыбающиеся смайлики, только гифки с благодарностями. Великая победа для автора: он остался в маленькой высыхающей луже даже не потому, что, как ему кажется, завладел лучшей частью акватории, а потому, что его выбросило на берег, подальше от большой воды.
Поиски предлога, подтекста в критических замечаниях тем более безосновательны, что история интернет-диспутов знает случаи, когда аудитория открытым текстом предлагала автору "больше не писать, никогда, ни строчки". Были ли категоричные читатели гонителями искусства? Думаю, нет, так как после приведённой цитаты они, не скрывая, поясняли причины: тексты нежеланного автора больно ранят их эстетические чувства. И нельзя творцу писать именно потому, что его тексты читают; проблема скорее в читателях, чем в графомане. Потерпевшим оказывается не он, а его "гонители" — это аудитория пытается защитить от текстов неокрепшие умы. Так что и в этом крайнем случае нападки писателя на читателей также нельзя признать обоснованными.

Что касается автора этих строк, то он в бытность модератором никогда не предлагал со всей категоричностью установить наблюдение за кем-либо, чтобы этот индивид больше не писал. Такие меры попросту невозможно реализовать, не став постоянным ограничителем чьей-то (в первую очередь - своей) свободы, а на такое не хочется подписываться.
Вот так; изложенные соображения понемногу и почти беспорядочно - так же, как и накапливались, остались в текстовом поле статьи. Быть бы им и дальше ненаписанными, если бы частенько не хотелось к ним обратиться, на них сослаться в очередной беседе. Таким образом, вопрос о том, кому это может понадобиться, уже имеет один голос под вариантом ответа "Мне!" :-)
На этом автор благодарит читателя за внимание и откланивается.

п.с. Перепост закончился. Имея дополнить кое-что свежее к уже сказанному, скажу, что следы довлеющих теорий, может, и менее заметны, что теперь отдельно взятый автор может быть представителем любой субкультуры (и всё менее прилично становится упрекать хипстера в том, что он - хипстер); но вот комментатор почему-то не может (ну никак!) оказаться приверженцем радикальных течений с выраженной нетерпимостью к орфографическим ошибкам или к предупреждениям такого рода: "Вы, комментаторы, учтите: я люблю рецензии без перца и соли запивать Шато Марго не моложе девяносто пятого года!".

Вопрос: согласны ли вы с изложенным выше?

1. большей частью - да		11	(91.67%)
2. преимущественно - нет		1	(8.33%)
Всего:		12

@темы: Административное

Comments

[Visioner]

Flex Ferrum, да дело в целеполагании. Кому нужен читательский отзыв, кроме ЧСВ автора? А критика необходима автору, пока он пишет. А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?
Просто у нас слово "критика" многозначное. Критикой часто называют подробные анализы, хотя критика - это прежде всего поиск слабых мест и путей их устранения, согласитесь? Потому, скажем, критика Моэма бессмысленна - она направлена в пустоту, в тупик. А вот исследовние Моэма - другое дело. Вот что я предлагаю разграничить и чётко определить наши задачи на ресурсе как критические, а не исследовательские.

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, да дело в целеполагании. Кому нужен читательский отзыв, кроме ЧСВ автора? А критика необходима автору, пока он пишет. А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?

Эммм... Может быть то, что он уже написал, и не переделает. А вот новые вещи начнёт делать иначе. С учётом предложений и замечаний.

[Visioner]

Flex Ferrum, да, вот этот вариант, кстати, я не учёл) но и в этом случае критик должен быть услышан автором, а их отношения будут регулироваться всё теми же тумблерами)

[Тедди-Ло]

А если он уже написал, к чему критиковать? Думаете, он переделает?

Visioner,

На будущее ж.

[Flex Ferrum]

но и в этом случае критик должен быть услышан автором, а их отношения будут регулироваться всё теми же тумблерами)

Безусловно, должен. Только в этих двух случаях один и тот же критик будет работать с разного рода исходным материалом. В первом случае - с полуфабрикатом, который вместе с автором будет доводить до кондиционного состояния, во втором же - с готовым продуктом, который сам автор считает законченным.

[Visioner]

Федя Сумкин, да, да)

Flex Ferrum, ну, это ясно понятно

[consolo]

если я правильно понимаю consolo, то он ратует за то, чтобы работы, публикуемые в этом (и других подобных) соо уже проходили стадию вычитки, бета-ридерства и т. п. То есть были готовым законченным продуктом, а не полуфабрикатом или заготовкой, которую надо дорабатывать напильником. Тогда можно начинать говорить о критике (т. е. обсуждать с автором то, насколько у него получилось то, что он задумал и представил). Если же работа выкладывается, что называется, "с колёс" - то там, по сути, и критиковать то нечего. Её допиливать надо.— Flex Ferrum, да.
но в статье старался сказать не только это. Просто обсуждение низэнько летает.

А если он уже написал, к чему критиковать?

— Visioner, м-э-э...

рабочие версии творения "критиковать" - в бытовом смысле этого слова - должно ближайшее окружение автора. А автор должен у окружения критику запрашивать. Сетератор вообще много теряет: ему проще убедить "пчёлок" в лояльности. они не видят выражение его лица, когда он читает их "выпады". неа, народ зашит по самую макушку. держится за традиции кукушки и петуха так, как андерсеновская девочка за догорающую спичку. хотя - вспоминаем карикатуру про огромный пустой похоронный зал и сетования вдовы: думала, придет целая толпа - у него же было 200 000 подписчиков ВК!
Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело, но уже и Друкер писал, что нельзя нормально вести бизнес, если у тебя только положительная статистика. Нужен кто-то, кто собирает пожелания - раз, кто настроен крайне скептически - два. Про закрытые просмотры и режиссерское присутствие на репетициях промолчу. это ж вообще грудничковый уровень, извините. Но и до этого, как я понимаю, тоже нужно дорасти: "друзей" держи близко, "врагов" - еще ближе.

"Взрослая" критика в общем не нацелена на "исправь тут", так как оценивает произведение в целом, лишь слегка касаясь частностей. Отмечаются особенно удачные и особенно неудачные эпизоды, см. моё замечание о том, что критик строит отношения с массами - подчас ему это важнее, чем критикуемому. Та же боллитра может никому, кроме жюрующих, нафиг не сдаться; а критические статьи подчас более съедобны, чем книги, ставшие причиной их появления.

п.с. и какая, нафиг, помогающая критика "до премьеры", если в сетературе в 99% произведений черновик и "чистовик" не отличить?
"жизнь" произведения начинается с "чистовика", смею заверить. а тут нет критики живых творений, ибо прут легионы родившихся мертвыми. Так что творчество - испытание, преимущественно одинокий путь автора, хотя бы до премьеры. Черновик обязан быть интимным, твориться между автором и его ближним кругом - согласен. Отсюда глобальное неприятие любых замечаний с сообществ. Несите чистовик, проработанный с бетами- гаммами, проведите "обряд инициации" для текста и не требуйте лишнего от незнакомцев, которые на многих уровнях сознания воспринимают то, что предлагают массам, как чистовик.

[Visioner]

consolo, в статье старался сказать не только это.
Я вот с самого начала попросил выразить мысль лаконично, на уровне тезисов, говорю же, статья - каша.

Сетератор вообще много теряет: ему проще убедить "пчёлок" в лояльности
держится за традиции кукушки и петуха
Ну а для чего сообщества типа этого, как не для преодоления этого кукушко-петушиного явления?))

"Взрослая" критика в общем не нацелена на"исправь тут", так как оценивает произведение в целом, лишь слегка касаясь частностей
Не знаю критериев "взрослой" и "детской" критики, но нормальная критика оценивает текст на всех уровнях, а не только в общем.

критик строит отношения с массам
Ни массы критику не нужны, ни критик массам)) или Вы видите критика в качестве этакой няньки, которая превращает несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу? Чушь, всякий текст будет понят читателем так, как этому читателю надо, зачем ему чьи-то ещё интерпретации? Они нужны исключительно науке.
И снова Вы речь ведёте не о критике, потому что массам тем более нет дела до того, где у автора удачно, а где нет) им нужен текст для получения эстетического удовольствия, только и всего.

[Visioner]

consolo, по поводу черновик-чистовик: автор сетевой литературы способен редактировать текст в любое время, что, в принципе, стирает границы черновика и чистовика, потому о них не должно идти речи.
А вот про ближайшее окружение не согласен: необходим абсолютно левый человек, только он способен более-менее беспристрастно оценить произведение, окружение, как Вы уже говорили, лояльно к автору)

[Тедди-Ло]

С. Кинг примерно так и писал. Черновик - первый раз читаешь и правишь сам, второй раз - читаешь нескольким ближайшим друзьям, для которых ты это писал. Всегда пишешь. Третий раз - редактору. И всё.

[Flex Ferrum]

Эх... Федя Сумкин опередил. Но я постараюсь без отсылок к мэтрам, своими словами.

consolo,

Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело

Меня где-то с год назад пытались в этом убедить. Потом почитал тут, почитал там... Пришёл к выводу (возможно, ошибочному), что чего-то совсем уж исключительного в литераторстве нет. Как и везде - есть инструментарий и методы его применения. Отсаётся только правильно всем этим воспользоваться.

Visioner,

Ни массы критику не нужны, ни критик массам)) или Вы видите критика в качестве этакой няньки, которая превращает несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу? Чушь, всякий текст будет понят читателем так, как этому читателю надо

И снова Вы речь ведёте не о критике, потому что массам тем более нет дела до того, где у автора удачно, а где нет) им нужен текст для получения эстетического удовольствия, только и всего.

Давайте начнём от печки. В чём задача автора текста? Донести ту историю, которая возникла у него в голове, до читателя. История в голове даётся ему в образах и ощущениях. Его цель - эти образы и ощущения донести (желательно, как можно более точно!) до читателя, чтобы читатель смог разделить с автором его впечатления от истории. Так? Можно ведь так сказать? Так вот. В процессе написания имеют место быть очень сильные аберрации, вызванные собственными переживаниями автора относительно того, что пишется. В итоге результат (текст) передаёт совсем не то, что переживает автор. Это, в общем то, нормально. То есть автору то кажется, что как раз передаёт. Но это его "кажется" вызвано его собственными ассоциациями с написанным. Читатель (сторонний) ничего похожего не испытает, потому что текст ещё сырой (а потому ни о какой эстетике на этом этапе не может идти и речи). Для того, чтобы довести текст до ума, автор должен дать ему отстояться. То есть автор сам должен выйти из контекста рассказанной истории, потом через некоторое время вернуться к ней и перечитать. Он очень быстро обнаружит, что написанный текст либо не совсем передаёт то, что хотелось. Или совсем не передаёт. Или содержит косяки (фактические, логические, стилистические). Да много чего обнаружит. Обнаружив это, автор начинает править собственный текст (тот самый первый черновик), доводить его до ума. В результате получает второй черновик, который можно показывать бетам-гаммам (то есть близкому кругу). В этот момент текст можно считать готовыми процентов, наверное, на 70. Представители "близкого круга" высказывают свои комментарии и замечания (критикуют этот полуфабрикат), после чего автор правит текст ещё раз и, в принципе, только после этого может показывать его широкому кругу читателям.
Это более-менее правильный процесс. Теперь посмотрим, что происходит в сфере сетературы. Текст чаще всего выносится на суд "критиков" уже сразу после написания. Переживания автора ещё свежи. Текст - сырой до нельзя. Ему бы дать отстояться, но его выкладывают в соо наподобие этого. В итоге текст собирает кучу негативных отзывов (а иначе и быть не может!). А автору они как ножом по сердцу - история ещё живёт внутри него, он не понимает, почему читатели не могут понять очевидного! Ведь всё же ясно, вот оно всё, в тексте в воображении автора! В итоге имеем то, что имеем. Критики превращаются именно в тех самых нянек, которые, как вы правильно заметили, превращают несъедобный для масс текст в удобоваримую кашицу.

по поводу черновик-чистовик: автор сетевой литературы способен редактировать текст в любое время, что, в принципе, стирает границы черновика и чистовика, потому о них не должно идти речи.

"Способен" - ещё не означает, что "будет". Тут дело не в потенции, а в правильном подходе. Границы черновика и чистовика вполне конкретные, и описаны мною выше.

А вот про ближайшее окружение не согласен: необходим абсолютно левый человек, только он способен более-менее беспристрастно оценить произведение, окружение, как Вы уже говорили, лояльно к автору)

Необходим человек, который может спокойно указать на недостатки текста. Или его достоинства. Это вполне может быть человек из близкого окружения. Даже наверняка будет таким. Такого рода критик не враг писателю, а самый лучший его друг.

[Visioner]

Flex Ferrum, а давайте я без цитат, пронумерую блоки просто)

1). В принципе, верно, но я имел в виду иное под кашицей: пересказ произведения для маленьких для широких масс. На самом деле это не нужно: каждый читатель должен постигать текст самостоятельно, без пересказов.

2). В наступающей эпохе сослагательного наклонения (по выражению М. Эпштейна) потенция становится важнее факта
Но, возможно, Вы удивитесь - чистовика не существует. Нет, он существует, но не в виде текста-самого-по-себе. Чистовик - это взаимодействие текста с читателем. Любой текст вне читательского сознания - черновик ( = текст в режиме редактирования).

3). Имхо, человек из близкого окружения пересластит пилюлю) посторонний же беспристрастен

[Flex Ferrum]

Visioner,
По поводу 1) - это не критика, а рецензирование. Ну, ИМХО.
По поводу 2) - есть и другое высказывание: "Идея без реализации - ничто." Т. е. потенция (наличие идеи) во многих случаях не значит ничего. Побеждает тот, кто доводит идею до реализации. А по поводу черновиков/чистовиков... Существует такое понятие: "бизнес-процесс". Это описание некой (иногда довольно сложной) последовательности действий, направленных на достижение заданного результата. Нередко - ещё и предсказуемого качества. Так вот, писательство тоже можно описать неким бизнес-процессом. И с точки зрения этого бизнес-процесса нередко сетераторы выдают именно черновики. Хотя, безусловно, вы правы в том, что опубликованный черновик становится чистовиком.
По поводу 3)... А вот тут всё зависит от целей такого "критика" из близкого окружения. По мне, так подслащивать пилюлю (в данном контексте) - это оказывать медвежью услугу. Т. е. ты видишь, что в результате получилось совершенно непотребное нечто, но говорить об этом не будешь... Такие ситуации бывают. У меня, например, есть знакомая, которая не приемлет никакую критику, кроме позитивной. Т. е. ей в мягкой форме начинаешь указывать на ошибки - и в итоге это перерастает во флейм, в процессе которого тебя обвиняют во всех тяжких. Но я считаю, что такие случаи скорее исключение, чем правило. В целом (по собственному опыту) для себя уяснил: если критика корректна, по делу, и имеет перед собой цель улучшения качества, то в итоге тебя благодарят, а не собак спускают. И от степени близости зависит только форма подачи критики. Если человек близкий, то форма может быть такой, чтобы критика была воспринята максимально эффективно. С "посторонними" такой контакт надо искать всегда заново.

[Тедди-Ло]

А главный плюс близкости критика - он подробнейше разберёт, по дружбе так сказать, не на отявись, а так, вникновенно.

[Flex Ferrum]

А главный плюс близкости критика - он подробнейше разберёт, по дружбе так сказать, не на отявись, а так, вникновенно.

А то! Чем ещё заняться тоскливым воскресным вечером?

[Visioner]

Flex Ferrum, 1. Да, да! Но ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами)

2. Да не, я о другом, реализация - это понятно. Я о том, что возможность редактирования в любой момент приводит к отношению к тексту как к черновику, смещает границы чистовика и черновика, по сути мы имеем дело с редактируемым чистовиком.

3. Ну, тут кому как поди) я не доверяю близкому окружению, например)

[consolo]

Flex Ferrum,

пришёл к выводу (возможно, ошибочному), что чего-то совсем уж исключительного в литераторстве нет.

но ведь это:

Литература, конечно, очень исключительное, ни с чем не сравнимое дело

-была ирония с моей стороны) перечитайте текстовое поле, из которого цитировали, если не верите.
Visioner, критик участвует в подготовке произведения (примерная цитата),

я не доверяю близкому окружению, например

, - зрите в корень: из второго вытекает первое. и еще с автором дорабатывают журналисты, м.б., есть же сетевые обозреватели.

[Flex Ferrum]

Visioner,

1. Да, да! Но ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами)

Ммм... Не знаю. Не возьмусь судить.

2. Я о том, что возможность редактирования в любой момент приводит к отношению к тексту как к черновику, смещает границы чистовика и черновика, по сути мы имеем дело с редактируемым чистовиком.

Тогда уж, скорее, с недописанным черновиком. Это будет вернее.

3. Ну, тут кому как поди) я не доверяю близкому окружению, например)

Меня вот супруга бетит. И безо всяких скидок - режет правду матку как есть... Я своим знакомым тоже головомойки могу в тексте устроить не чинясь, так сказать... Ну а иначе смысла нет. Иначе сам же потом локти кусать будешь из за того, что не сказал про косяки, натянул милую улыбочку, работа ушла в народ и вышла фигня. Ну кому это надо?

[Visioner]

Flex Ferrum, так в том-то и дело, что текст функционирует как чистовик.

Ну, не все люди столь сознательны. Большинство даже наоборот. Я критиковал знакомых и некоторые обижались сильно. Не знаю, я больше доверяю стороннему читателю, ведь именно для них я пишу) реакция не знающего меня человека ближе реакции любого другого читателя, оттого ценнее, имхо.

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, так в том-то и дело, что текст функционирует как чистовик.

Поправка: автор считает это чистовиком. Что, по сути, не верно. Оттого, собственно, и обиды на критику идут.

Ну, не все люди столь сознательны. Большинство даже наоборот. Я критиковал знакомых и некоторые обижались сильно.

Критику надо уметь воспринимать. Это факт. С близкими людьми может быть проблема только в том, что критикуемый может ждать от них похвалы, а не шишек. А человек со стороны, в свою очередь, может просто обложить жиденьким (ну, настроение плохое, или ник автора не нравится, или ЧСВ черезмерно раздутое, или ещё чего), не особо вдаваясь в подробности. Человек из близкого круга вряд ли так делать будет.

[Visioner]

Да почему же, читатель тоже считает чистовиком) а критик видит недоработки этого чистовика)

И в итоге автор оказывается между двумя огнями: неуёмной фагготрией и неоправданным хейтерством. Вот так и балансируем))

Лично мне хейтерство больше нравится, потому что из него можно выудить что-то действительно ценное, а вот из восторгов - ничего. Но это я лишь о себе))

[consolo]

ведь многоуважаемый consolo не проводит различия между этими феноменами

— разницу между рецензентом и критиком пояснял тогда же, когда недоумевал, нафиг её приплели.
вообще она, Земля, как в цитате - вертится. Какие бы улучшения в сторону содружества критика и автора ни предлагались, критик раньше времени не хочет окунаться в то, из чего родилась третья "Матрица"; ему надо строить отношения и с литкругами, и с массами. Позиция "выждать, пока автор не закончит творить" экономит время критика.
дискуссию перечитывать не хочется: в ней намешаны дефиниции профессионального критика и вся та неразбериха, что творится в сетературе.
даже не хочу вникать, зачем оно - обсуждение в таком ключе, а также почему сетевой "критик" должен вдруг быть авторским костылём - вообще для чего стараться, если нет "чистовика"?
цитату из Кинга от Феди, кстати, не понял, увы.

[Visioner]

consolo, да что Вам сдались эти массы? Зачем критику нужны Ваши массы-пластмассы?) автор ему нужен, произведение нужно. И да, он является костылём автора. А к какой цели он стремится по-Вашему? Вообще, расскажите, в чём Вы видите цель работ критика и рецензента, только литературных, а не киношных, а также чем помогают критику массы в достижении цели.

[Тедди-Ло]

цитату из Кинга от Феди, кстати, не понял, увы.

consolo,

А що, що непонятно?

[consolo]

Зачем критику нужны Ваши массы-пластмассы?) автор ему нужен, произведение нужно

— ну... настолько же, насколько плотнику дерево нужно.
как в анекдоте, в котором спросили жителя солнечного (горного) юга, любит ли он помидоры. Он ответил: есть люблю, а так - не очень.
Когда критика наняли - тогда ему и сдались эти книги и авторы. На даче - не сдались. Не платят - не сдались.
и если школьникам через соцсети внушают, что нужна популярность, то уж критику это внушать не надо.
Автор его, может, и пригласит (в исключительном случае), но в основном критика нанимают не-авторы - сейчас это СМИ. Поэтому критику важно не то, что максимум авторов о нём знают, - важна репа в определенных кругах. и он может начинать "с низов". Ну а СМИ всячески поощряют увенчанных лаврами критиков - прежде всего, лаврами, понятными читателям (опять проскальзывает популярность).
Тот же Кинг отзывался о Стефани Майер вряд ли потому, что она очень уж этого хотела. И не потому, наверное, что он не может жить без ширпотреба. Просто его процитировать желали СМИ, аж таблоиды, ибо мало на ком можно нажить столько внимания, как на Кинге, которого пригласили высказать мнение. Все знают, что: а) он Кинг, б) скажет всё честно, в т.ч. потому что пункт а.

Черновик - первый раз читаешь и правишь сам, второй раз - читаешь нескольким ближайшим друзьям, для которых ты это писал. Всегда пишешь. Третий раз - редактору. И всё.

, Федя Сумкин, всегда пишешь непонятно (всегда писал только для друзей? или всегда пишешь - в том плане, что конспектируешь все замечания?); возможно, надмозг постарался. смысл, долетевший до меня, таков: три раза упомянут один и тот же черновик. смущает присутствие правок только в первом варианте, а дальше тупое камерное чтение и сброс редактору, который ни к чему не ведет. ладно, может, оригинал раскопаю.

[consolo]

тема "дискуссионное" очень хороша. будут использовать товарищи, желающие спорить о своем "она сидела у окна и смотрела на улицу" нормальная тема, спс.

[Visioner]

consolo, так, давайте говорить о критике, а не рекламе) по-Вашему, критик занимается критикой ради собственного ЧСВ и денег? Я бы такой критике не доверял. Спрошу ещё раз: какова, по-Вашему, цель критики и рецензирования? Тезисно, без растеканий.

[consolo]

критик занимается критикой ради собственного ЧСВ и денег

Я бы такой критике не доверял

— мы приходим к тому же, о чем я предупреждал: критик гадкий и мерзкий, пишет ради пиара, красного словца, чсв, самолюбие потешить, а автор - нет.
Он этим чувствам чужд.
автор выше этого, он не человек, бесчеловечен, он как-то изгнал все перечисленные "слабости", которые, к слову, легли в основу эволюции человека и развития культуры.
я бы не доверял литературе, которая пишется НЕ ради собственных желаний автора, в т.ч. ЧСВ (там целый комплекс) и денег.

Visioner, посему ваша позиция чудесата! честное слово, это так. даже самые беззаветные христианские принципы ненавязчиво обращены к "загробному суду", где взвесят твои поступки - все одобренные религией и нем одобренные. соответственно, я, глядя на того, кто переводит бабушек через дорогу день за днем, не смогу поручиться, что он - ангел, а не преступник, исполняющий обет, чтоб очиститься, и не фанатик, старающийся, как и преступник, прежде всего, для себя - в рай попасть.
сейчас поставлю на паузу остальное, что мог бы ответить, потому что дискуссия запетляла. схему тигра нарисую - и вернусь)

[Тедди-Ло]

всегда пишешь непонятно (всегда писал только для друзей?

consolo,

Всегда пишешь именно для них. Ну вот, кому посвящения в начале книги ставишь.
Нет, три правки - первая после самостоятельного прочтения, вторая после прочтения друзьям и вы выслушивания их замечаний, третья, после замечаний редактора.

[Visioner]

consolo, цели критики Вы назовёте?)) Что касается меня, то ради денег я точно не пишу, ради ЧСВ - да, точнее, ради самовыражения. Это моя цель)
Если приоритетная цель критика - деньги, он может нести какую угодно фигню, лишь бы побольше и повыгоднее. Деньги не должны быть приоритетной целью, но могут быть целью второстепенной, скажем)

Я вот определяю приоритетную цель критика как помощь автору. Я за критику в интернете не беру ни копейки) но можно и зарабатывать этим, просто не надо превращать это в первичную цель. Иначе критик будет писать не искренне, а как выгоднее.
Также и цель рецензентов - интерпретация произведения в современном контексте, что позволяет нам изучать развитие художественного и культурного мышления. Учёные зарабатывают своими исследованиями, но это не первичная цель оных.

А по-Вашему, значит, первичная цель и тех, и тех - деньги?