Облик писателя с точки зрения критика и ещё немного о последнем

[consolo]

Поговорим об отношении к критике и о самих литераторах в Интернете — вот так, буквально и в массе.

да, это перепост.

Про литераторов недавно выяснилось невероятное. Начну не издалека, а просто с предварительной информации. Представляется, что на один-два высказанных в комментариях вопроса, обращенных к модератору (рецензенту, редактору), приходится десяток-другой невысказанных, зато по сути точно таких же.
Получаем, что наиболее трепещущим вопросом и лично к автору этой статьи, и к его коллегам, комментаторам, является такой — настойчиво повторяемый творцами:
Зачем разбирать запятые, орфографию, подобные мелочи? Надо смотреть на главное — стиль, раскрытие героев и реализацию сюжета.

Размышляя над этой претензией, я пришёл лишь к тому, что, комментируя, исхожу из собственного представления о том, что обязан вложить в текст его творец. Итак, моё представление сложилось давно, оно же стало основой для суждения о состоятельности автора. В надежде сверить мнения ваш покорный слуга обратился к первому попавшемуся автору текстов и стихотворений, которого встретил в Интернете. Казалось, что мне повезло; по собственному признанию собеседника, его возраст превосходил "молодёжный", а по моему мнению, превосходил и средний.
Тем больше было моё удивление, когда на формулируемый по-разному вопрос о том, какими качествами должен обладать писатель, какие требования должен иметь в виду, оценивая свои собственные работы, мой собеседник дважды ответил: писатель ничего не должен, требований нет никаких.
Тут я понял, что мнение это очень уж распространённое. Каждый второй автор с лёгкостью называл навыки, совершенно необходимые критику, обозревателю, но, увы, почему-то проходил со своими сборниками стандартов мимо зеркала.

Итак, мы имеем ни к чему не обязанного представителя группы, для принадлежности к которой не нужно даже желать быть её членом. Однако любой обрабатывающий статистические данные ученый должен исключить из выборки случаи "паранормального поведения" измеряемых величин.
Поскольку я не могу назвать никакой иной группы в социуме, для принадлежности к которой не требуется никаких признаков, придётся признать, что несуществующая группа литераторов, нарисованная моим собеседником, просто должна быть выявлена и описана - так она обретёт неэфемерное "лицо".
Что ж, попробую изложить своё (чуть более определённое, чем у ни к чему не обязанного собеседника) видение вопроса о том, кто же такой писатель.
Каждый раз, начиная разбор с букв и запятых, я имею в виду только одну сентенцию, которую не забуду ни при каких условиях знакомства с выложенными текстами.
Определение писателя содержит, на мой взгляд, основной и главный пункт:

писатель должен владеть грамотой, письменной речью, а также должен демонстрировать это умение в своих работах.

Каким бы необыкновенным сказителем, певцом преданий, фантазёром ни являлся субъект, он никогда не сможет стать писателем, если не обучен грамоте. Можно будет только посочувствовать такому мастеру-рассказчику, когда придёт шустрый необладатель никаких талантов, послушает его, запишет и издаст шедевры под своим именем.
Современные средства не исправляют ситуацию в корне: артист, выступающий перед публикой и фиксирующий на видео свои выступления, реализующий записи огромными тиражами, по-прежнему не будет являться писателем, хотя может сочинять каждый день и без устали демонстрировать сценические произведения. Он - актёр, шоумэн, креативщик, а по-русски - выдумщик.

Именно исходя из подчёркнутого основного определения автор этих строк начинает "разбор полетов" с закорючек, а не с высоких материй. Кроме того, на стороне выбранного подхода оказывается и такое незатейливое соображение: кто пишет "кАрова", тот попросту не готов решать задачи для последних классов общеобразовательной школы.

***
В популярных целях далее я расширю заметку о писателях, творчество которых наблюдал в Интернете, при помощи этакой градации, отмечающей их уровни мастерства:
— "на эмоциях". При попытке передать свой порыв читателю "в чистом виде" и "без потерь в проводах", отсекая любую "лишнюю" букву, автор-непрофессионал терпит фиаско. Пора такому автору подумать о наполнении текста чем-нибудь, кроме криков души, например, перейти в следующую категорию, которая может сказать...
— "а у меня есть герои!" Замечательно! Главное - поскорее их налепить, да не забывать про основную идею первого класса: поменьше букв. И побольше оставить угадывать читателю. Хотя, конечно, если герои клишированные, это многое упрощает. Всего-то надо быть мастером слова, чтобы не показаться банальным и скучным с такими героями. Те немногие, кому удаётся миновать основные ошибки и создать оригинальные образы, вдруг понимают, что им надо или стать драматургами, отделываясь сухими указаниями: "Ночь, улица, фонарь, закрытая аптека, сценографа ко мне, если непонятно!" или остаться литераторами, создающими художественные образы исключительно силой слова, то есть продумывать и выписывать...
— "мир, окружение, антураж". Поздравляю тех, кто достиг этой ступени и хоть раз ощущал, что в его авторском тексте необходим хотя бы кусочек окружающего героев пространства, хотя бы какие-то немногочисленные черты этого "воздуха" вокруг персонажей. Благословен тот наборщик своих текстов, у которого выдуманная реальность является одним из действующих лиц произведения. А если при этом наш творец не растерял энтузиазма в отношении передачи эмоций и проработки героев, то, кажется, уже нечего больше желать, за исключением того, что на следующей ступени развития умница и отличник приходит к финальной идее, рано или поздно встающей перед любым писателем...
— "а кого моё творение может заинтересовать?" И... знаете, обитатели первых двух ниш считают этот вопрос несущественным! Конечно, их найдут по сочетаниям "клетчатый плед", "бежала, размазывая слёзы", "поцелуями вычерчивал узоры на коже". О чём беспокоиться, если "пипл хавает"? Но почему-то у зрелого сочинителя этот вопрос провоцирует омрачение светлого чела. Он-то понимает, что вопрос не столько к публике, сколько к нему самому, - тому, который допишет текст и окажется на минуту старше своего детища. Потом будет старше и умнее уже на две минуты - и так далее. И если эта проблема будет единственной — очень хорошо! Потому что один англоязычный автор получил судебные иски от обнаружившихся однофамильцев его героев, живущих в описанной им местности; бывает и такое специфическое "внимание" к литературному произведению.

В качестве финала этой полусерьёзной записи хотелось бы остановиться... на чём же ещё, как не на следующей часто оглашаемой реплике авторов "из Интернета".
Вот эта, - следующая - цитируемая реплика исполняется в разных интерпретациях, но суть её постоянна: "Неположительные комментарии приходят от гонителей, ненавидящих начинающих писателей, а также, возможно, и искусство вообще. Молодых авторов преследуют, травят, упирая на незначительные ошибки. Добиваются того, чтобы они оставили попытки писать".
Гхм. Так. Если я скажу о мании преследования, то этот вывод будет правдивым слишком коротким. Поэтому распишу подробнее. Представляет интерес то, например, что большая часть "преследуемых" сразу упоминают И. Бродского. Но ведь в любом случае притеснители не прочь поделиться, кого и за что они притесняют. Поэта обвиняли в тунеядстве. И это, по большей части, не был предлог (тогдашнее законодательство содержало определение состава такого преступления). Но вот обвинения в неграмотности начинающие писатели почему-то считают лишь предлогом, за которым скрывается нечто большее. В поисках "истинной причины" оскорбленные сразу поднимают выше. А куда - выше? Они сами не знают. История не сохранила такие эпизоды, когда гнали прочь "за космические приключения", "за то, что пишешь фэнтази", или "за креатив". Даже нелюбовь к "типичным эмо-текстам" легко поддаётся расшифровке: неприязнь читателя вызывает комплекс произрастающего из ниоткуда ангста и отсутствия сюжета, сдобренного тоннами ошибок. Невозможность безнаказанно изобразить обнаженное тело в Византии VI в. нашей эры тоже основывалась не на ненависти к искусству и отдельным авторам, а на религиозных нормах, вторгшихся во все сферы культурной жизни.

Времена диктата миновали; но вместо работы с претензиями мнительные авторы начинают священную войну. Против Бродского выступала система, люди в штатском, которые "не читали, но неодобряют". А начинающие творцы воюют против... именно что читателей, оставивших неположительный отзыв. По такому ненадёжному критерию текстописатели готовы выделить два лагеря и начать гражданскую войну; они одни против "холодной" аудитории. Финал им видится в радужном свете: под любой строкой - только робко улыбающиеся смайлики, только гифки с благодарностями. Великая победа для автора: он остался в маленькой высыхающей луже даже не потому, что, как ему кажется, завладел лучшей частью акватории, а потому, что его выбросило на берег, подальше от большой воды.
Поиски предлога, подтекста в критических замечаниях тем более безосновательны, что история интернет-диспутов знает случаи, когда аудитория открытым текстом предлагала автору "больше не писать, никогда, ни строчки". Были ли категоричные читатели гонителями искусства? Думаю, нет, так как после приведённой цитаты они, не скрывая, поясняли причины: тексты нежеланного автора больно ранят их эстетические чувства. И нельзя творцу писать именно потому, что его тексты читают; проблема скорее в читателях, чем в графомане. Потерпевшим оказывается не он, а его "гонители" — это аудитория пытается защитить от текстов неокрепшие умы. Так что и в этом крайнем случае нападки писателя на читателей также нельзя признать обоснованными.

Что касается автора этих строк, то он в бытность модератором никогда не предлагал со всей категоричностью установить наблюдение за кем-либо, чтобы этот индивид больше не писал. Такие меры попросту невозможно реализовать, не став постоянным ограничителем чьей-то (в первую очередь - своей) свободы, а на такое не хочется подписываться.
Вот так; изложенные соображения понемногу и почти беспорядочно - так же, как и накапливались, остались в текстовом поле статьи. Быть бы им и дальше ненаписанными, если бы частенько не хотелось к ним обратиться, на них сослаться в очередной беседе. Таким образом, вопрос о том, кому это может понадобиться, уже имеет один голос под вариантом ответа "Мне!" :-)
На этом автор благодарит читателя за внимание и откланивается.

п.с. Перепост закончился. Имея дополнить кое-что свежее к уже сказанному, скажу, что следы довлеющих теорий, может, и менее заметны, что теперь отдельно взятый автор может быть представителем любой субкультуры (и всё менее прилично становится упрекать хипстера в том, что он - хипстер); но вот комментатор почему-то не может (ну никак!) оказаться приверженцем радикальных течений с выраженной нетерпимостью к орфографическим ошибкам или к предупреждениям такого рода: "Вы, комментаторы, учтите: я люблю рецензии без перца и соли запивать Шато Марго не моложе девяносто пятого года!".

Вопрос: согласны ли вы с изложенным выше?

1. большей частью - да		11	(91.67%)
2. преимущественно - нет		1	(8.33%)
Всего:		12

@темы: Административное

Comments

[consolo]

цели критики Вы назовёте?))

— вот. вот он, основной аргумент против позиции Visioner. ведь из изложенного им же:

Дело критика - указать на недочёты (по его мнению) и, если он хочет, на пути исправления их, а дело автора - согласиться с ним или нет.
Взаимопонимание - вытекает, что критик мало того, что мешает автору творить недотворенное, так ещё и, как сейчас, критик может расстыковаться и говорить об одном, автор - о другом, а потом может подойти рецензент (хе-хе), ну и пиши пропало.
так что позволю себе побыть классическим автором, который творит в одиночестве и отвечает на монолог критика своим монологом; потому что взаимопонимание - вещь тонкая. к примеру,
А нельзя выразить суть проблемы чётко и лаконично, каша. — отнюдь.
первая, головная часть статьи проста, как репа. на вопрос, почему разбор начинается с запятых, я отвечаю: потому что это, на мой взгляд, основной пункт определения писателя как того, кто идет к читателю. без языка ничего не будет. Только язык объединяет таких разных творцов, как переводчик Буковски И.А. Гончаров и В. Пелевин. В остальном литератор фактически свободен от оков: может зваться писателем и за всю жизнь написать только "Горе от ума", может не выходить из запоя, из лечебниц - и т.п.
кроме того, нафига объяснять виды подгибок низа изделия человеку, который не продемонстрировал умение вдеть нитку в иголку? лишняя работа.
всё, на этом основная часть статьи закончилась. далее пошла развлекательная, со слов "В популярных целях".

о видах сетераторов - градация, не вызвавшая волнений в диспуте. Хотя вот она-то о высших материях, в т.ч. о целеполагании в творчестве.
сейчас сказал - сетераторов, но глупо ориентироваться на Интернет, утверждая, что тут творчество протекает как-то иначе. Грубо говоря, в Инете оно не протекает вообще. тут обмен инфой, а творится информация с нуля - по старинке, в черепной коробке, вытекает у кого куда, на бумагу, холст, на сцену в пуантах. Инет лишь средство связи, более-менее универсальное.
Только в конце касаюсь вопроса о Воюете против баттхёртов авторов относительно негативных отзывов? К чему?
Но, Visioner, а почему бы не "повоевать"? собственно, финал подводит к мысли о том, что поощрение уютных комментариев и борьба с неприятными - путь в тупик.
Итого, всего-то три идеи в каше. Согласен, это больше, чем у Гаррисона в "неукротимой планете", но не отправляет на орбиту из-за сложности.

Самое смешное, что о критике сказано походя, буквально следующее: а почему все представляют себе, что он должен делать? Давайте-ка представим, что "должен" автор.
В треде я столкнулся с вашим оригинальным мнением именно о критике (да-да, статейка права: снова о нём! не об авторе, хотя у вас, очевидно, есть иное мнение о том, что автору необходимо более, чем грамотность).
Ваша позиция сложная:
- обязательно взаимопонимание автора и критика;
- критик необходим автору, он тестирует произведение;
- рецензент же необходим литературе и литературоведению, он интерпретирует готовое произведение в современном культурном контексте. Эти понятия часто путают. И тут всё же критическое сообщество, а не сайт рецензентов (которые должны быть специалистами).
далее была дальняя дорога в лес и толстые партизаны: вот
- Критик же тестирует свежее произведение;
- Мы здесь занимаемся этим тестированием, а не анализом произведений в интересах науки;
-критик нужен автору, рецензент - науке;
однако на все беды пришлась вполне разумная мысль Flex: критика - это и есть анализ готового продукта.
Даже не собираюсь спорить с Visioner, так как по его мнению критик и рецензент говорят очень разные вещи об одном и том же творении, да еще критику отказывают "в научности". кроме того, критиком почти что не может быть спец из области, что очень странно.
потом случилась чаща и партизаны окружили
Критика необходима на стадии разработки, чтобы внести коррективы ДО выпуска продукта— вместе с очевидной невнятностью различий между критиком и рецензентом, которые я, кстати, считаю в контексте диспута несущественными (в отличие от Visioner) позволю себе отметить, что задачу мой оппонент наметил себе нехилую, с учетом того, что, действительно, анализ и разбор полетов в разных областях имеет общую суть ( да плюс Flex Ferrum кивнул о сходстве литературы как отрасли с другими ).
Как же тогда ДО выпуска продукта широкие слои журналистов будут делать ревью на электронные устройства? на программные продукты? как хоть какой-то критик оценит живописное полотно, пока оно еще не готово?
Скажу как четвертинкой близкий к научной деятельности субъект: рецензент (пусть он даже ученый, имеющий степень в искусствоведении), критик (пусть даже какой-то несуществующий допремьерный) и массы (от журналистов до обывателей) для науки есть абсолютно необходимые поставшики инфы, просто мнения кого-то из них высечены в камне, а какие-то мнения надо искать по желтым грошовым листкам. в работе о том, как европейский бомонд и плебс приняли импрессионистов, мне была важна ЛЮБАЯ деталь. Ученый не может игнорировать факты, хороший ученый составляет картину изо всего, старается учесть все нюансы реакции.
Так что не надоть из искусствоедов делать слепцов, которые заказывали "рецензии" и которых не колышет "критика".
Кстати, Visioner почему-то считает, что я не различаю критика и рецензента. Однако я давал свое видение различий в этой же теме.
Оглядываюсь на пересказ статьи и всё равно не понимаю, почему именно критик стал камнем преткновения; скорее всего, уважаемый Visioner использует тред как трибуну, чтоб обсудить именно критика. или рецензента как не-критика.
В любом случае, из-за отсутствия предмета (целостного завершенного творения, отвечающего основному пункту требований к писателю (см. статью)) комментаторы сообществ, подобных данному (никому не в обиду!) являются сборищем бродячих редакторов. Они не критики и не рецензенты, сообщаемые ими сведения о том, как и что улучшить - отрывочны, это предопределено неблагоприятными условиями, описанными в начале этого абзаца.
вот.
еще немного о трибуне, построенной Visioner. Я нигде не говорил, что

первичная цель и тех, и тех - деньги?

но я всюду говорил, какова цель критика. не буду повторять; но написание текста (авторского художественного, научного и т.д.) и отзыва об этом тексте имеют созвучные основания.
начинать говорить о том, что есть деятельность литератора и литературного критика, надо с азов: считаю, надо опираться на функции искусства, - немотивированные и мотивированные.
Visioner , давайте замутим совместную дискуссионную статью... предложите пункт, который обскажем. Можем и о критиках, если хотите; только уж не будем делать вид, что критика - это не самовыражение, а самоотречение в пользу "автора оригинала".
фух, закончил; страшно перечесть.
п.с. и хотелось бы примеров в подтверждение существования допремьерной критики. М. Горький, методы которого уважаю, корректировал именно что "запятые" в текстах авторов, высылаемых на конкурс. Пиши он о них критические отзывы, это были бы отзывы до премьеры или после?

[Visioner]

Б-же мой, consolo, Вы умеете формулировать мысли лаконично? Или у Вас такса какая-то на количество слов?)) как мне отвечать с телефона на такую телегу? что за любовь к амплификации? Знаете, как писал Чехов,


Я прочитал комментарий, увидел, что Вы либо превратно поняли, либо превратно повернули мои слова. В частности, я не противопоставлял, а лишь разделял рецензента и критика как понятия родственные, но разные, один человек может быть и тем, и тем, даже одна работа может являться критическим отзывом и рецензией, просто у них разные адресаты. Уровни текста не постигаются градационно, и если у автора орфография хромает, другие уровни текста могут оказаться на высоте. Критик не мешает автору писать, он оценивает текст, который автор считает законченным, после этого автор либо окончательно признаёт текст завершённым, либо перерабатывает. Рецензент совершает ту же работу, что и критик, но она адресована другой сфере. Интернет влияет на культурное и художественное мышление очень сильно, потому называть его лишь средством обмена информацией - непростительное легкомыслие. Культурное мышление мутирует, а мы находимся в самом начале этого процесса, огромную роль в этом коренном изменении - даже восприятия культурных явлений - играет интернет, а именно: свобода передачи информации, сближение письменной речи с устной, интерактивность и виртуальность. А Вы - "средство передачи"... Про самоотречение я не говорил вообще ничего, надо лишь различать приоритетные цели и психологические причины. Давайте я скажу по-другому: кому работа критика и рецензента полезна, какую пользу она приносит кроме самовыражения субъекта?

У меня устал палец набирать текст, так что всё))

Прошу Вас, если Вы действительно желаете дискутировать, облекайте мысли в более ёмкую форму) спасибо!)

[consolo]

Критик не мешает автору писать, он оценивает текст, который автор считает законченным

— противоречие, причем очевидное, с:
Критика необходима на стадии разработки, чтобы внести коррективы ДО выпуска продукта
хе-хе, классик троллил, выражая собственную мысль)
что там он же говорил про чашку - "вот вам чашка, завтра будет рассказ с таким названием"? или там была не чашка?

кому работа критика и рецензента полезна

— даже не знаю, что ответить; ибо ответ-то был, причем в комменте, на многословность которого вы сетуете.
вообще-то объем коммента связан с резюмированием наших разногласий в треде (а точнее - вашим сползанием к вопросу о критике, от которого статья старательно уводит).
Хотелось резюмировать, а так-то... мне не требуется столько слов, чтоб ответить на еще более "зрелый" вопрос: только ли деньги? Мы не на утреннем шоу, чтобы задавать такие вопросы и отвечать на них односложно.
странное требование для диспута на подобную-то тему!
- Дорогой, отвечай только "да" или "нет"! Почему блондинок называют дурами?
- Да!
И вопрос про $ мотивацию больше нем поднимался.
если у автора орфография хромает, другие уровни текста могут оказаться на высоте— загляните под "первую главу" (без названия) и в статью.Язык обязателен; не буду углубляться в дебри, скажу по личному опыту. как-то раз бесы товарища с кафедры дернули публиковаться в зарубежном издательстве. Редакция заметила, что тематика статьи им подходит в самый раз, но принять ее они не могут и печатать не будут, пока автор не исправит язык.
текст был о международной классификации подшипников и на 98% состоял из формул и таблиц. естественно, публикация была бы небесплатной. для литературы делаем поправки.

[Visioner]

Да нет противоречий, ведь если критик укажет, что текст сырой, а автор это признает, продукт будет считаться не готовым. Если автор признаёт текст готовым и после критики - он готов. Сколько можно говорить, что понятия "черновик" и "чистовик" находятся в сознании, текст не является ни тем ни другим без читателя.

Ну зачем передёргивать? Я говорю о лаконичности, а не односложности. Предлагаю Вам не выкладывать в комментарии поток сознания, а структурировать текст, композицию сделать. Оставить только нужное в нужном порядке, а то Ваша речь крайне деструктурирована. Вы писатель, должны уметь упорядочивать текст. Резюме всегда тезисно.

Ну вот и ответьте кратко: кому полезен критик, а кому рецензент, кроме себя? Кстати, а кому полезны кинорецензии на Кинопоиске? Имхо, только написавшим их))

[Visioner]

consolo, о да, бюрократия зарубежной редакции - пример для критика художественных текстов!

[Тедди-Ло]

Я запутался %)

Но я на стороне граммар-наци. Всегда там был. Я не верю, что что-то может быть на высоте, если основной инструмент не на ней. Скальпель не наточен или язык недоучен. Типа того.

Кстати, а кому полезны кинорецензии на Кинопоиске? Имхо, только написавшим их))

Мине, например, полезны, я иногда читаю интереса для. Очень пользительно и познавательно.

[Тедди-Ло]

А. Но я и на стороне лаконичности. Я - дитя смс(с)

[Visioner]

Федя Сумкин, сравнения некорректны) скальпелем писателя является слово как лексема, а не орфография. И человек, выражающий мысли упорядочено и стройно, но с орографическими или пунктуационными ошибками лучше владеет скальпелем, чем путающийся в мыслях и не умеющий их толком выразить грамотей. Если всё-таки говорить о ступенях овладения языком, то выражать свои мысли человек научается раньше, чем писать) так что это является первой ступенью, а вовсе не грамматика)

[Тедди-Ло]

Visioner, ну да, а орудие математика - функция. Только если он не знает арифметику, о какой математике речь? Я считаю, что если человек орфографию не разумеет, то он и словом пользоваться не умеет. Ибо нельзя функционально пользоваться тем, что не уважаешь. А соблюдение орфографии - это уважение к слову. Ящетаю.

Неграмотно написанное слово - тупой скальпель, типа того.

И человек, выражающий мысли упорядочено и стройно, но с орографическими или пунктуационными ошибками

Ящетаю, такого не бывает
Разве что нарочно - стиль такой. Но это заметно, когда нарочно.

так что это является первой ступенью, а вовсе не грамматика)

Эти ступени сейчас вообще могут не пересечься. Человек, который не обладает искусством риторики может быть прекрасным писателем и наоборот. Не каждый адвокат может быть писателем, но каждый должен владеть искусством риторики. Это разные вещи, как по мне.

[Visioner]

Федя Сумкин, орфография не является писательской арифметикой, что ты!) арифметика писателя начинается с управления словом. Хромая орфография лишь затруднит восприятие текста и может оттолкнуть читателя, не более того. Есть и особые случаи искажения смысла - вот на них надо обратить внимание. Остальное - работа корректора.

Ты о фольклоре слышал? Его создают малограмотные люди. Если они берутся записывать свои творения, выходит дикий текст) но суть в том, что литература начинается с лексики,, а не орфографии. Отдельно поэзия начинается с фонетики))

Нет, писатель должен быть ритором, иначе не сможет донести мысли читателям))

[Тедди-Ло]

арифметика писателя начинается с управления словом.

Visioner,

Не согласен А если и был бы согласен - читай про уважение

Ты о фольклоре слышал? Его создают малограмотные люди.

См выше про риторику и иже с ней.

[Тедди-Ло]

Нет, писатель должен быть ритором, иначе не сможет донести мысли читателям))

Visioner,

*обречённо* Тебе серьёзно нужно приводить сейчас выдержки из биографий писателей, которые утверждали, что многие субъекты не обладали устным красноречием?

Само слово литература происходит от греческого "буква" Не слово

[Flex Ferrum]

Visioner, consolo, попробую перевести с русского на русский о чём вы толкуете. Без длинных портянок текста. Итак, речь идёт о следующих трёх вещях:
1) Критика₁,
2) Критика₂,
3) Рецензирование.
Критика₁ - критика идеи на этапе её формирование. Иными словами, обсуждение с кем-либо сюжета, формы, характеров героев и т. п. Происходит (если смотреть по версии Кинга) после того, как автор допишет второй черновик. Такая критика учитывает, что работа над текстом ещё не закончена, и направлена на то, чтобы автор выдал на гора качественный результат без очевидных косяков (разного характера).
Критика₂ - критика готового продукта. Имеет место тогда, когда автор публикует тем или иным образом своё произведение. Тут критик не делает скидок на "полуфабрикат" и оценивает текст как готовую итоговую форму. Такая критика направлена на то, чтобы в следующих произведениях автор учёл ошибки и рекомендации.
Рецензирование - "литературоведческая" разновидность критики₂. Т. е. критик даёт оценку произведения для широкой публики (ну, по крайней мере, я именно так понимаю эту форму).

Так вот, consolo вполне резонно считает, что выкладывание текста в любом соо - это публикация. По этому к нему в полной мере применима критика₂. Эту позицию можно понять. Размещение текста в открытом источнике - это не что иное, как публикация. Если автор по неопытности (или нетерпеливости) своей не понимает, что выставляет на суд сырой продукт - это проблемы автора. Критик не обязан делать на это скидки.

Visioner считает, что выкладывание текста здесь - это реквест автором критики₁, поскольку характер формы публикации предполагает возможность доработки по результатам критики. А потому, видимо, критик вполне может делать скидку на незавершенность текста.

Поправьте меня, если я в чём-то ошибся. Так вот, чтобы закруглить эту дискуссию надо определиться - какого характера критика автору будет предоставляться. И, возможно, зафиксировать это в правилах. Возможный вариант: чтобы автор сам указывал, какого рода критику реквестирует. Либо публичную помощь в доработке, либо критику законченного произведения.

Относительно грамматики. Орфографические ошибки орфографическим ошибкам рознь. Если элементарные правила языка, есть - не очень... Если автор нарушает первые - это, конечно, ахтунг. Если вторые (за проверкой которых надо лезть на ту же "Грамоту.ру") - то тут уже и скидку можно сделать.

[Тедди-Ло]

Flex Ferrum,

ППКС

[Visioner]

Федя Сумкин, уважение и неуважение - это личное дело писателя, критика не должно волновать))

Они обладали риторикой на образном уровне. Это тоже риторика, просто художественная. Суть остаётся прежней - первостепенно значение слова, а не написание. В поэзии ещё и звучание. А написание важно лишь для графических экспериментов. Вот и фольклор - предок литературы - это доказывает.

Да, а слово "лирика" пошло от слова "лира", так ты что же, стихи свои под лиру поёшь?))

[Flex Ferrum]

Федя Сумкин,

ППКС

Что, совсем-совсем под каждым?

[Visioner]

Flex Ferrum, спасибо! Вот это я называю лаконичным тезисным изложением сути дела))

По идее не вижу особых различий между двумя видами критики)

[Flex Ferrum]

По идее не вижу особых различий между двумя видами критики)

И тем не менее, они есть и принципиальные. Первый вид критики предполагает, что что-то ещё можно изменить (да хоть переделать всё заново). Второй такого не предполагает. В некоторых областях человеческой деятельности это особенно важно. Бывают моменты, когда вернуть всё обратно просто-напросто невозможно.

[Тедди-Ло]

Visioner, пашли, я открыл тред

[consolo]

бюрократия зарубежной редакции - пример для критика художественных текстов

, Visioner, порядок нужен (с).
также отвечаю за патентное бюро Выгодин и партнеры. Они НЕ выдают патенты, не регистрируют изобретения и ПМ, описание и документация к которым помещены на рулоне туалетной бумаги.
О! гения осенило, пока он справлял нужду - и благодетель человечества, не тратя времени на гигиену, спешит перевернуть мир.
однако, может, мир он и перевернет (это если по пути к светлому будущему на рулон не прольются осадки), но патента гений однозначно не получит.
Flex Ferrum, критика один - келейная. поэтому не_взрослая. потому что разглашение идеи на моменте неоформленности ее реализации - подарок для плагиатчика. Мой преподаватель по спецрисунку занимался ледяной скульптурой. Изобразительных приемов, техник там мало. Боролись ИДЕЯМИ. что изобразить? - это был главный вопрос. потому что на фестивалях (международных) собирались спецы, которые технику выполнения знали на ять. подслушали идею группы лидеров - реализовали раньше них - победили. там финальная состыковка блоков проводилась под завесой, м.б. даже начало обработки призвано было запутать.
и критика один никогда, без финальной точки, заключительного штриха, не может быть состоятельной. это гадание на гуще, когда у критика нет почвы под ногами, а у автора всегда есть возможность сказать: да что ты мелешь, всё будет не так- в следующей строчке и будет шедевр, а до этого я троллил.
рецензирование приблизтельно то же, что критика 2. в разных областях по-разному, исторически сложилось.
спрашиваете, кому полезны рецензии на кинопоиске?
я устал. честно.
если хоть немно-ожко подумать, хоть чу-уточку, можно сразу же сообразить, что полезны рецухи тем, кто сомневается, смотреть ли, кто ничего не понял из трейлера (такой был в хранителях, кстати), кого реклама только запутала - например, у ГП (фильма первого ) рекламы как таковой не было, а книги мадам рекламировали по ТВ оч-чень неадекватно. размытая сова улетает в грозовую даль, затем заунывный слоган: после этих книг мир поверил в магию.
отсюда же необходимость критику нести себя в массы. Массы жаждут ориентира.
гос-споди, я ржавею, что ещё спросит Visioner, - зачем СМИ нанимать критика? откланиваюсь немедля.
кстати, Чехов шутил о пепельнице, не о кружке. вот пепельница, завтра будет рассказ "Пепельница".

[Visioner]

Flex Ferrum, ну, я про литературу, про сетевую в первую очередь)

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, критика один - келейная. поэтому не_взрослая. потому что разглашение идеи на моменте неоформленности ее реализации - подарок для плагиатчика.

Отчасти согласен. Но есть один момент: идея без реализации - пффффффф! В некоторых областях идеи идут по рублю пучок. В каком то смысле такая позиция - это болезнь взросления (ну, скажем так). В случае с идеями для книг/рассказов/и т. п. - их ведь ещё развить надо, описать. В общем, реализация идеи предполагает некоторый (довольно большой) объём работы.

[consolo]

Flex Ferrum, дополнил.
но как было лень и неинтересно, так и осталось. повторю вслед за ученым: она вертится.
можно заводить, будучи автором, домашнего критика на каждую букву и пробегающую идею, но это не критик. не рецензент, это в лучшем случае - досужий советчик. ну, скептически настроенный. кстати, даже такие советчики не брались судить о моих текстах, особенно больших, пока я их не дописывал.

[Flex Ferrum]

consolo, я давно понял вашу позицию. И уже отметил, что в некоторой степени её разделяю. Но! Я понимаю (читай - знаю) полезность критики1. Особенно в сложных задачах. И в ситуациях, когда цена ошибки очень велика.

[Visioner]

А Вы продолжаете меня не понимать) повторю свой тезис:

Критик начинает работу тогда, когда автор считает произведение законченным со своей стороны. Критик рассматривае произведение и делает вывод о правомерности мнения автора. Автор дальше сам решает, слушать ему советы критика или оставлять как есть. Тумблеры отношений автора и критика действуют.

Иначе говоря, критик пытается определить чистовик. Поскольку чистовик - это текст, соединённый с читателем. Для чистовика необходимо, чтобы читатель смог оказаться в предложенном автором интерпретационном поле. Если это не выходит по какой-то причине, текст недоработан.
Как видим, обе критики есть одна и та же критика, просто с различным авторским отношением к ней. Работа же одинаковая.

Ту же работу - анализ текста - проводит рецензент, но с иными целями. Он не определяет наличие чистовика, а определяет значение текста для культуры.

Такие вещи, как психологические причины написания рецензии/критики или сугубо личные цели критиков/рецензентов не учитываю, учитываю лишь пользу, смысл их работы для других.

К таким выводам я пришёл в ходе обсуждения. Что считаете?

[consolo]

Я понимаю (читай - знаю) полезность критики1. Особенно в сложных задачах. И в ситуациях, когда цена ошибки очень велика.

—
моя принципиальная позиция такова: нету критики 1. Это не критика. Это смутные опасения. критика в бытовом смысле; неблагодарная яма для любого постороннего.
Какие сложные задачи?
я не увидел примеров критики 1, а ведь на необходимость примеров так упирали теоретики критики, помнится мне. и примеры я запрашивал.

вот я приготовил всё для ремонта. Мешки стройхимикатов, обои купил, краску и колер, ламинат и стяжку.
достаточно сложная задача? критикуйте!
да, у меня есть эскизы. но вы критиковать можете ИХ, потому что они готовы. Но не результат реновирунга (ремонт- нем.). Можете откритиковать материалы. Это не критика ремонта, это завалинка и плетень-стайл. А подойдут ли красные тона ковролеума? я опасаюсь, что... - вот какая завидная форма.

и вы не можете высказаться о ремонте до тех пор, пока он хотя бы не будет завершён. потому что я запрашивал крит. мнение о ремонте, не об отдельной обновленной комнате.
можете - ради бога, о своем опыте говорить, о том, как 3D модели отражают (или нет) действительность, о моих потенциальных возможностях как штукатура и маляра, но о ремонте можете говорить, когда он завершён.

[Flex Ferrum]

моя принципиальная позиция такова: нету критики 1. Это не критика. Это смутные опасения. критика в бытовом смысле; неблагодарная яма для любого постороннего.

Да. В каком-то смысле это так. В приведённой аналогии с ремонтом критика1 выглядит примерно так:
- Ты обсудил (с критиком) концепт того, что хочешь в итоге получить. Т. е. некий дизайн-проект.
- Ты обсудил, какие материалы лучше купить, чтобы вписалось в требования концепта, какой цвет и характер обоев, цвет и качество краски, какие потолки будут, какую стяжку делать и т. д. и т. п.
- Ты можешь привлекать критика на определённых этапах работы. Мне, опять же, тут жена очень сильно помогает. Иногда, когда упираешься в тупик, может подсказать оригинальные решения.

Всё это разновидности критики 1. Т. е. (по сути) подсказки - как сделать лучше, верификация принимаемых решений, и т. п. Но всё это в контексте итоговой цели. Иначе, пардон, получится как в той сценке с Райкиным: "К пуговицам претензии есть?"

Вот когда ремонт доделан - тогда да, можно звать друзей-знакомых, чтобы похвалиться, собрать отзывы (читай - критику2), и т. п.

В обсуждаемой области (сетература) роль критиков1 должны выполнять беты-гаммы. Собственно, это их задача "вычитать" созданный сетератором текст, высказать замечания и отдать на доработку. Только, увы, далеко не все пользуются их услугами.

Ещё из конкретных примеров: в области "большой" разработки ПО критика1 - это обязательный этап почти любого крупного шага. Собрали требования с заказчика - до окончательной подписи десять раз всё согласовали обсудили. Подготовили архитектуру - десять раз сорвали друг на друга глотки, пока обсуждали промежуточные варианты. Начали писать код - обязательный peer review, чтобы косяки изо всех углов не лезли. Тут же готовятся тесты, которые формально верифицируют код на соответствие требованиям. Потом - интеграционное тестирование, функциональное тестирование руками, continuous-сборки, бета-тестирование (сбор отзывов с ограниченного круга лиц для выявления пропущенных косяков), потом этап опытной эксплуатации (технический релиз), и только потом - финальный релиз. Собственно, только после финального релиза ты можешь начать выкатывать критику2.

[consolo]

десять раз сорвали друг на друга глотки

— соавторство, поэтому в "титрах" как правило или вся контора, или как в ФШ - куча имён.
А достижение критика начинается с ... монографического исследования. Оно - в послужной список.
все остальное рождает вопрос: а почему критик своей карьерой не занимается?
потому что с его "помощью" выйдет или:
-творение под чужим именем
или
-творение с его именем в соавторах, что, фактически, лишит его возможности писать о нем крит. отзыв.

[Flex Ferrum]

десять раз сорвали друг на друга глотки— соавторство

Неа. Совсем не обязательно. Когда я разношу чужую идею (или кусок кода), моя задача - найти ошибки и ткнуть автора в них носом. А не напрашиваться в соавторы.

а почему критик своей карьерой не занимается?

А вот это, на самом деле, очень хитрый вопрос. Критик может либо не хотеть, либо не мочь, либо бояться. Явление это, кстати говоря, некоторые называют "художниками-тенями". Т. е.человек вместо того, чтобы самостоятельно заниматься творчеством, начинает помогать другим людям творить: становится критиком, редактором, агентом и т. п. Но это уже уход в психологию.

потому что с его "помощью" выйдет или:
-творение под чужим именем
или
-творение с его именем в соавторах, что, фактически, лишит его возможности писать о нем крит. отзыв.

И что? По какой причине это должно заботить критика? Он может заниматься правкой (ну, например, бета-ридерством) от чистого сердца.
На самом деле, с идеями совсем всё хитро. Как я говорил, идеи нередко идут по бросовым ценам. Идею ещё реализовать надо. Да, бывают ситуации (типа описанных тобой), когда это вопрос нескольких часов. Но а в принципе... Это не совсем то, за что надо держаться зубами.

[consolo]

По какой причине это должно заботить критика? Он может заниматься правкой (ну, например, бета-ридерством) от чистого сердца.

— см. п. про карьеру и послужной список, который обязателен.
увы и ах, вы можете быть кодером - (добровольным и бескорыстным) аж до сорока лет, а потом вас никуда не возьмут работать, т.к. подтвержденного стажа по нулям, а рекомендательные от графоманов творцов флэш-игрушек...эммм.
подозреваю, карьеру документировать вы начали пораньше. портфолио почиркивать - так, на всякий случай.
и, если всё-таки вы просидите на печи добродетельного альтруизма до сорока, всё закончится одинаково, если вы хотите продолжать развивать талант с нехилым накопившимся профопытом критика. Вы пойдете на открытые площадки, на конкурсы, в местные- а потом более масштабные конторы. Будете выполнять заказы, за которыми следит общественность, это обеспечит вам приток интересующихся.
другой дороги нет. ну, можно дауншифтить и быть курьером. т.е. признать, что до сорока лет не нажил опыта, с которым трудно расстаться.
что вы, ей-богу, как Visioner? ускучить собеседника до смерти желаете? в который раз КО вместо себя подкладываю.