котлеты из советов начинающим

[consolo]

... выходят в основном отбивные!
Гхм. Приветствую читателя, который уже, видимо, догадался, кто пишет, но всё ещё сжимается в комок, не зная, что его ждёт. Ничего столь уж содержательного, увы, не будет. Автор продолжает "разнос" советов начинающим писателям.
В данном случае экземпляр совсем скорбный.
Прежде чем начать, замечу, что с автором цитируемой курсивом статьи не знаком, не желаю его оскорбить, а также не желаю оскорбить упоминаемого им автора с СИ. Просто оппонирую изложенной точке зрения - мнение против мнения.

Итак, есть ли что отделять от мух?

Оригинальное название рассматриваемой статьи Роберта Зингельштайнера звучит так:
Писать, чтобы вас читали (часть-1)
Писать, чтобы вас читали.

или

Хвалебная ода Дмитрию Русу – новичку Самиздата. — кому как, а мне сразу ясно, как НЕ надо называть руководство для начинающих писателей. Ведь кроме того, что читатели - юные адепты, они ещё и обычные люди. Этот заголовок могут ненароком оценить маркетологи, рекламщики. Поэтому, наверное, не одного меня смешит заголовок, перефразирую: "Я научу вас писать и давайте обсудим, почему мой друг Вася так гениален". Для полного провала автор мог бы добавить: а ещё у друга Васи шикарный автосервис, звоните, не стесняйтесь!
И я очень надеюсь, что это платный пиар. В таком случае друг Вася сможет потребовать назад денежки за оказанную "медвежью услугу".

В фантастической литературе кризис, нет свежих идей, бесконечные «попаданцы» и слезливое женское фэнтези. Издатели скармливают читателям полную графоманию, а те не замечают разницы между умной фантастикой и набором тупых штампов.

Второй главной проблемой является Интернет, точнее свободное (пиратское) распространение текстов. И напиши ты хоть трижды гениальный роман, его просто скачают и не купят. Поэтому пора завязывать с этим «литературным творчеством» и кормить семью. А читатели пусть читают Самиздат и наслаждаются любительскими текстами.

Вам знакомы эти тезисы? Мне да. Более того, они звучат логично и абсолютно верно.— очень логичным, по авторскому мнению, является единство противоположностей: издатели продают муру и муру покупают, но! кругом скачивают и не покупают. Автор не смог определиться. Надеюсь, к выходу "части-2" это пройдёт.

Далее Р. Зингельштайнер уверенными мазками рисует ЦА своей статьи:
тут есть одно ма-а-а-аленькое «но». И звучит оно для отечественных фантастов очень грубо: «нужно учиться писать интересные истории».

Дальше будет много, очень много текста, так что если вы читатель фантастики - уснете от скуки, а если опытный писатель с тиражами в 5 тыс., то вам уже поздно читать (переучиваться всегда сложнее, чем учиться). Читать все, что я опишу ниже, может быть интересно только неопытному писателю.— Бог с ним, с запретами (не читай меня, зрелый писатель, просто не читай - и всё, а то придёшь в мою веру - и ВСЁ!), но тут снова гений автора рисует нам парадокс: научиться писать интересно вроде бы и надо, надо всем, но вот, извините, от данного текста статьи ВСЕ, абсолютно ВСЕ читатели уснут. Не успеют, там мысль и ма-аленькая, скажу, забегая вперёд.
Часть первая. Как начинать роман.

Давайте мысленно представим такой эксперимент:

100 читателям (разный пол и возраст) закачивают в ридер 100 книг. - таки автор за пиратство?!)

теперь займёмся арифметикой

100 читателям (разный пол и возраст) закачивают в ридер 100 книг. Они обязаны прочитать десять из них целиком и пересказать (им за это заплатят… ну скажем по 10 тыс у.е.), тридцать книг они должны прочитать хотя бы 10%, остальные можно не читать.

А деньги этим читателям будут платить те тридцать писателей, которых «не дочитали». — Итак, из ста книг обязательно прочитать десять. Останется девяносто.Затем требуется прочесть ещё тридцать книг хотя бы на десять процентов. Из девяноста вычтем тридцать... и по авторскому мнению останется тридцать. А у вас, уважаемый читатель, сколько получилось?

время на чтение уходит изрядно (даже у тех, кто читает «пиратку» или Самиздат).— для тех, кто не отошёл от арифметического шока, настал момент релаксации: за перо взялся Капитан Очевидность.

При всей академичности эксперимента, он достаточно реально отражают ситуацию с проблемой выбора книги.— с арифметикой нелады, такие же, как с рыночными теориями. Выигрывают в денежном отношении не читаемые, а покупаемые книги. Так что эксперимент с непременным дочитыванием имеет столько же смысла, сколько подсчет количества обращений к купленным книгам. Словом, читателю хочется определенности по поводу предмета исследования: автор стремится исследовать покупаемость или читаемость? Практика показывает, что это разные вещи.

Пробежал глазами несколько страниц (а гады на Амазоне дают возможность скачать бесплатно несколько страниц) и …

А вот тут самое интересно! — не хочу быть мелочным, но ашипки автора назойливо сопровождают чтение. Среди особенно отвратительных ошибок есть путаница с написанием - тся и -ться, невычитка, пропустившая опечатку в слове "Фанлаб"... И за что Р.З. ругает Амазон, я не понял - от избытка чувств?

Далее, чтобы не утомлять читателя, скажу, что автор принялся сравнивать несколько первых абзацев прозаических творений с СИ, задавшись целью выявить самый интересный и привлекательный абзац, но вот беда: он взял и включил в небольшую выборку из пяти книг... руководство для писателей какого-то другого автора.
Словом, качество и "академичность" экспериментов в статье, по которым отсутствуют внятные итоги, так и хочется оставить на совести автора.
Основной идеей восхваления друга цитируемой статьи является превознесение "цепляющего" первого абзаца, из-за которого книгу должны купить. Вслед за бестолковыми умозрительными экспериментами Роберт З. бросается утверждать превосходство избранного посредством начертания "оды Дмитрию Русу".

Идеальной ареной борьбы начинающих авторов за читателя сегодня является Самиздат. И там за два месяца первый роман новичка портала выбивается в лидеры чтения*. Вот его начало:

«-Месяц. У вас остался месяц более или мнение полноценной жизни. - врач снял очки и устало прикрыл глаза.
Я понимал, что его профессия неизбежно превращала любого романтика в прожжённого циника, но, похоже, что сообщать в лицо пациенту ТАКИЕ новости было все же не просто.»

Это роман Дмитрия Руса «Коматозники» (сейчас называется «Играть, чтобы жить»). С первой фразы появляется "цепляющая" ситуация и вопрос «что будет дальше?», глаза читателя начинают бежать по тексту, чего добивается каждый кто «взял в руки перо». — снова с раздражением отмахиваясь от безграмотности творителя од, хочу задать животрепещущий вопрос. Ну почему каждый начинающий автор так верует в то, что если он напишет: "Миру осталось жить до утра!" - сразу сердце читателя сожмётся в предчувствии беды? Что за святая вера в силу одного слова, лишённого каких-либо объяснений? И почему это слово не "пожар!" а "моей альтернативной вселенной (ГГ, выдуманному котёнку) недолго осталось жить"?
И как результат, за полтора месяца «Коматозники» стали читать на СИ по несколько тысяч человек в день! Хотя, конечно, не только начало делает роман. Есть много других факторов, которые в этом романе сделаны правильно настолько, что я сильно сомневаюсь, что это первое произведение Руса.— тут я решил больше не цитировать. Хватит с читателя "правильно сделанных факторов", факторов, чье факторное авторство оставляет сомнения.
Просто хочу коротко резюмировать идею, возникающую неизбежно после чтения таких вот "од другу Васе", которые никто бы не читал, если бы не заголовок: "Начинающим писателям о гении".
Идея простая и не новая. Чтобы быть писателем или мыслителем, состоявшимся критиком, журналистом, требуется не только огромное желание ставить мысленные эксперименты с непонятным тебе самому обоснованием необходимости этих экспериментов. Требуется первое - грамотность, второе - талант и опыт. Увы, бывшие (и не очень) школьники регистрируются на СИ и тому подобных ресурсах с кружащимися в голове примерами о том, что "Пушкин начал писать в -надцать лет". Только вот - нет, не начался поэт прямо в отрочестве, а начался подражатель, чьи потуги в создании аллегорий и обращений так и не снискали никакой славы. Попробуйте-ка вспомнить хотя бы строчку из раннего; и учтите, что "Старик Державин нас заметил" - цитата из "Евгения Онегина", произведения, относящегося к зрелому периоду творчества.
Опыт для писателя и философа - это не только непрерывное самосовершенствование, но и стаж. Исключения — редчайшие, скорее подтверждающие правило; к ним опять можно отнести тех же поэтов Золотого века, успевших раскрыть свои дарования к двадцати четырем-двадцати пяти годам от роду.
А сегодняшний читатель устало пробегает взглядом по WOW-овским марочкам и аватаркам гениального друга Васи. Он этих друзей сердечных видел-перевидел на том же СИ и на тех же книжных полках. Если не MMORPG, то RPG. И с обложкой долго думать не надо. Вот он какой, вот он весь, этот недовольный низким интересом читателя современный гений.
На этом раскланиваюсь с читателем, желаю, прежде всего, постоянно анализировать прочитанное. Любые чужие построения, будь то творение начинающего автора частушек, желтая пресса... Или советы доброхотов о том, как надо писать, чтобы авторы сами своим умом до этого не доходили в мучениях.
Помните: даже если прочитанное откровенно дурно, как вышепроцитированная статья, необходимо выявить недостатки; просто в целях саморазвития. А потом можно и порадоваться от души (тому, что не клюнул или не будешь наступать на те же грабли).
Удачи! Думайте и придумывайте интересные истории!
* так и не понял, что за рейтинг на СИ имел в виду достославный сэр Роберт. Какой-то из топов? Избранное? Обсуждения?

p.s. Роберт З. - небывалый аналитик и реагирует на критику примерно так: Перед следующей частью своей никому не нужной писанины-совета, хочу рассказать о впечатлениях от реакции на первую. Во-первых, «матерые» писатели с несколькими изданными книгами тиражами по 2-5 тыс. предпочли стебаться над статьей у себя в ЖЖ, где естественно в друзьях и подписчиках поклонники и почитатели таланта. Что меня очень порадовало: значит, не бросили читать после уточнения, что это для новичков статья, а во-вторых, постеснялись комментировать непосредственно в статье. Возразить автору не было что, а с почитателями всегда приятнее обсудить

Вопрос: Был ли "разнос" заслуженным?

1. да		8	(100%)
2. нет		0	(0%)
Всего:		8

@темы: дискуссионное

Comments

[consolo]

только сейчас заметил, что у "100 читателей" разный пол и возраст.
вспоминается анекдот: жили-были три поросёнка, все разного пола...

[consolo]

Я так понял, он говорил про те 30 книг, которые прочитали на 10%

— а-а, я-то полагал, что логичнее "наказать" (по понятиям) тех, кого в принципе отвергли... а почему тогда сотня книг, а не больше? и почему те, кого прочли на 10%, но аж 99 человек из ста испытуемых, например, тоже должны быть "наказаны"? Они ж всё правильно сделали - написали броское вступление!
котик.
сейчас пытаюсь осилить "часть-2", там, по закону жанра, про героев. И пыхтение автора в немногочисленных комментах. после такого-то вызова)

[Тедди-Ло]

consolo, ссылку!

[Visioner]

Годно

[Flex Ferrum]

Ответить на вопрос опроса не могу... Не умею оценивать качество исходного материала (ровно как и качество его "разноса") по насвистыванию Рабиновича в трубку телефона. А вдруг там Карузо? Ссылки то на предмет разноса нету!

желаю, прежде всего, постоянно анализировать прочитанное. Любые чужие построения, будь то творение начинающего автора частушек, желтая пресса... Или советы доброхотов о том, как надо писать, чтобы авторы сами своим умом до этого не доходили в мучениях.

А начинающему художнику, соответственно, надо советовать созерцать чужие картины. Ну, помимо создания собственных, конечно же. Ведь это - лучший способ научиться рисовать красиво! Записаться на художественные курсы - не! Это не для нас! Для будущих актёров - смотреть за игрой других актёров. Изучать систему Станиславского и посещать курсы актёрского мастерства - это для слабаков! Что касается того же Пушкина А. С., то будучи лицеистом, он изучал русскую (и не только) словесность, риторику, чистописание, рисование... Т. е. к практике была добавлена изрядная доля теории...

Ну да ладно. Возьму на себя роль адвоката дьявола. consolo, а какие будут ваши рекомендации по поводу того, как лучше всего начинать эммм... Ну пусть не роман. Рассказ или повесть. Вот если МТА начнёт его, скажем, с долгого и нудного (страниц на десять) описания пейзажа унылой планеты Татуин в далёкой-далёкой галактике - это будет хорошее начало? А не менее нудное бытописание Васисуалия Ивановича Пупкина, который двадцать страниц ходит туда-сюда по квартире совершая естественные отправления? Или ещё что-нибудь подобное? Или, например, если в третьем предложении начнётся флешбэк на пять абзацев, из которого читатель с радостью узнает всю анкетную информацию главгера - где родился, с кем учился, на ком женился? Такое начало будет хорошим? Понятно, что свет наш Р. З. намеренно утрирует: начинать произведение таким образом (т. е. как обухом по голове) - тоже не самый лучший вариант. Контакта с героем (или с миром произведения) ещё нет, а его уже убивают. Но всё же?

[consolo]

ссылку

— в у-мыле.
Flex Ferrum, партайгеноссэ, вы меня огорчаете! оно гуглится. Тогда и вам в у-мыл. остальное позже, но, бегло гляжу, в защиту диавола у вас ничего; только интересуетесь взять на понт прокурора, хотя он уже кое-где кое-что советовал... и статьи, ИМХО, были получше нынешней.

[Visioner]

Flex Ferrum, а для чего "лучше"? Что значит "какое начало лучше"? Критерий качества каков?

[Flex Ferrum]

Flex Ferrum, партайгеноссэ, вы меня огорчаете! оно гуглится. Тогда и вам в у-мыл

А. Ну вот. Теперь таки могу сказать: да, разнос заслуженный.

Критерий качества каков?

Критерий качества простой: у читателя должно возникнуть желание дочитать хотя бы до середины.

[Visioner]

Flex Ferrum, читатель - это определённый чел, о вкусах которого мы всё знаем?

Многие дочитали до середины Улисса Джойса? Я, например, с трудом. Видимо, плохая книжка

[Flex Ferrum]

читатель - это определённый чел, о вкусах которого мы всё знаем?

Эммм... Читатель - этот тот, для кого пишет автор. Если автор не ставит перед собой цели, чтобы его книгу читал кто-нибудь, кроме него самого, то, конечно, это одно... Когда такая цель ставится - значит хоть какое-то (пусть даже самое смутное) представление о целевой аудитории автор таки имеет.

[Visioner]

Flex Ferrum, тогда какие могут быть тут советы? У каждого своя аудитория. Разве можно найти универсально хорошее начало для любой ЦА?
Но не это главный вопрос. Меня вообще удивляет корреляция начала с каким-то там читательским вкусом. Начало должно быть построено сообразно замыслу. Как и весь текст должен строиться сообразно замыслу и для выражения замысла.

[Flex Ferrum]

Visioner, проведём другой мысленный эксперимент. Назовём его "слепой тест". Вы приходите в книжный магазин, в котором стоит большое количество книг. Все они разные. Только у всех этих книг есть одна особенность: они без титульных листов. Т. е. вы не можете ориентироваться на аннотации, именитость или авторитет авторов, "громкость" названий и т. п. Вы можете выбрать любые книги и купить их. На основании каких критериев вы будете основывать свой выбор? Листать книги вы можете сколько угодно долго. Для простоты эксперимента будем считать, что книги разбиты по жанрам (фантастика, детектив, триллер, мелодрама и т. п.).

[Visioner]

Flex Ferrum, это говорит лишь о моём вкусе, а не качестве текста. Я одно выберу, другой другое.

[Visioner]

Опять же, говорю. Если 10 среднестатистических жителей моего города запустить в такой магазин, то 5 из них выберут боевики про какого-нибудь Бешеного, 4 - женские романы (потому что женщины), 1 вообще ничего, потому что "книге четают адни ниудачнеки". Джойса не возьмёт никто. Вывод: боевики и женские романы качественнее классики.

[Flex Ferrum]

Вывод: боевики и женские романы качественнее классики.

Если подходить с этой стороны (и вспомнить арифметические экзерсизы consolo), то давайте прикинем - а каков вообще процент классики среди того количества книг, которое заполняет книжные полки магазинов и домашних библиотек? Если МТА начнёт сейчас писать в стиле, положим, Достоевского или Толстого (Льва Николаевича), или Жюля Верна, или Герберта Уэллса - возьмут ли его рукопись издательства? Если нет, то почему?

это говорит лишь о моём вкусе, а не качестве текста.

Кстати говоря, а что вообще говорит о качестве текста? Т. е. вообще этот термин существует? Его можно применять? История подобных дискуссий подсказывает мне, что, эммм... Не очень. А если можно - то как этот термин определить?

[Visioner]

Flex Ferrum, взять возьмут, другое дело, как оно будет продаваться. Но это не относится к достоинствам или недостаткам текста.

Качество - имхо - определяется количеством ошибок различного уровня в тексте, а также степенью его новизны, оригинальности. Сразу оговорюсь: степень эта не вычисляема, но о новизне и актуальности этой новизны в современном контексте можно говорить после анализа текста. Даже - анализов с различных позиций и вычисления интерпретационного поля текста.

[Flex Ferrum]

Качество - имхо - определяется количеством ошибок различного уровня в тексте, а также степенью его новизны, оригинальности.

Таким образом получается, что сравнивать тексты, принадлежащие разным временным интервалам (ну, например, тексты 19-го и 20-го веков, или начала и конца 20-го века и т. п.) невозможно.

[Visioner]

Flex Ferrum, ну, качество - это качество. Если хотите, это коэффициент. Просто у текста 19 века определяется качество в его синхроническом контексте, а у текста 20 века - в его. И сравнивается))
На самом деле это очень условно всё, конечно.

Суть в том, что каждый текст найдёт своего читателя, и строить его необходимо не в угоду этому читателю, а в угоду замыслу. Читатель утянет автора вниз, автор же читателя может дотянуть до своего уровня.

[Тедди-Ло]

С интересом читаю.

[Flex Ferrum]

Прочитал вторую часть его опуса... Эммм... "И этот дом борется за звание дома высокой культуры быта???" В общем, редкостный бред... Мог бы попробовать разобрать в деталях, но, честно говоря, жалко тратить на это время.

[consolo]

А начинающему художнику, соответственно, надо советовать созерцать чужие картины

— вы будете удивлены (с), но именно так учит хороший учитель рисования. не сразу начинает "руку ставить", чтоб "рисовал как все - то, что в натюрморт вошло". Даже бюджетного меня учили в первую голову ловить инспирацию, задумывать будущее полотно, учиться у природы и у мастеров. смотреть на сочетания цветов(у птичек, рыбок, цветков), любопытствовать, какие бывают фактуры и как их передавали и передают, что сделали творцы - в том числе народ, например, создавая орнамент. По сути, примеров народных стилизаций красоты природы много, чяво велик изобретать?

а какие будут ваши рекомендации по поводу того, как лучше всего начинать

— а хоть роман, хоть повесть, хоть двустишие. Думать надо. Вот в этой рекомендации всё и сокрыто. Курсы дадут подсказку, как воплотить то, что задумал. Но, повторяю вновь, за художника никто сюжет не придумает, объекты не выберет, свет не поставит. и художнику, и писателю, и конструктору - всем необходим план действий. А не бездумное: а возьмите-ка идеального героя... и развейте-ка его идеально... в идеальном сюжете, мы скажем, каком. Потому что тогда пропадает смысл в творчестве.
В готовке по рецепту творчества ноль. Но! Хозяйка прикидывает, чего у нее нет и что она не купит, а именно приготовит. Чем художник и писатель, режиссер или архитектор глупее кухарки?
Ду-мать надо. Есть идея, далее видишь цель и "не видишь" препятствий. то есть не рисуешь их непреодолимыми, помнишь, что фокус- это фокус, а не сверхъестественное. у того, чему ты позавидовал, что видел у мастеров слова, есть рациональное объяснение. Далее берешь свои возможности и манипулируешь. Всё.
Вы за ремесленную подготовку - и это хорошо, Flex Ferrum, но её не дают такие вот статейки. а- вновь будете удивлены - ее, как и идею, опять дают собственные умственные усилия. можете взять сколь угодно хорошего преподавателя, но, пока не приступите к практике, не совершите ошибку сами, не исправитесь с откладыванием опыта в работающий мозг - вы через обучение не пройдёте. Нужна ваша работа. А можете учиться без препода, если, конечно, привыкли ду-мать. Анализировать всё прочитанное у других и написанное тобой - не такая уж плохая идея. Опять же, выбрать цель: например, выявить наиболее приятное соотношение описательной части и экшеновой (глупейшая проблема, конечно!) - и вперед. Перебирать в памяти прочитанное, начать с экстремальных примеров, чтобы веселей пошло - с Бианки и анекдотов, где только экшен былинных героев.
ИМХО, прокручивание разнообразных, в т.ч. провальных идей в уме - 90% предварительной работы писателя. А не беготня по курсам, потому что она приличествует ещё-не-писателю, который предпочитает двигаться по плану методистов, потому что не ставит своих вопросов, которые возникли у него в процессе творчества.
Не случайно на любых приличных курсах есть общая программа подготовки для нубов и есть возможность заниматься индивидуально, если большую часть программы знаешь. Соответственно, на первый вариант записываются школяры, на второй приходят те, кто "уже по этой специальности работал" - со своими вопросами.
многа букафф уже, но в желании всё узнать сперва, получить аттестат, а уже потом с гарантией быть писателем вполне может воплотиться кредо книжного червя. в одном компьютерном журнале я прочел про такого: читатель писал, что его папа освоил MS-DOS. Но как освоил!- хвастал вьюноша. Папа понял назначение каждого файла операционки. Налицо цель, никоим образом не оправдывающая затраты на её достижение. Короче, крайности вредны,я считаю. Все, кроме склонности анализировать поступающую инфу и желания мыслить здраво, хотя бы во время целеполагания.
Никому нельзя верить, мне - можно (с)
Начало должно быть построено сообразно замыслу. Как и весь текст должен строиться сообразно замыслу и для выражения замысла. — ППКС. Внимайте Visionerу.
В дискуссии не понял вопроса, будоражащего Флекс Феррум. Как написать начало, толкающее незнакомца к покупке? Никак.
Работал в сфере обслуживания и знаю, что даже с приобретением предметов почти что первой необходимости покупатель медлит, колесит по округе, выясняя, почем нынче мертвые души. В случае с книгой тоже не послушает своих ощущений от чтения первой страницы. Так что и автор амазон обматерил зря, и ничего она "ан масс" не решает, эта завлекательная страница. Ну, завлекает того, у кого найдется время книгу раскрыть. А так - обложка и аннотация рулят. А ещё больше рулит палета и та же книжка в руках у знакомых, обсуждаемая на уютненьких бложиках.
И с качеством текста "покупаемость по первой странице" не коррелируется. Этой покупаемости-то не существует, а если проводить странные эксперименты с отсутствием названий и авторов на обложках, то покупать не будут... вообще ничего, за исключением книжек-руководств по хобби, которые оценивают по наличествующим МК, почти без привязки к автору и серии.

[Flex Ferrum]

вы будете удивлены (с), но именно так учит хороший учитель рисования. не сразу начинает "руку ставить", чтоб "рисовал как все - то, что в натюрморт вошло".

Я не буду удивлён. :P Более того, совсем недавно (в другом сообществе - по программированию) я рекомендовал что-то похожее человеку, который только собирается учиться программированию.

а хоть роман, хоть повесть, хоть двустишие. Думать надо. Вот в этой рекомендации всё и сокрыто.

Проблема в том, что в этой рекомендации слишком всё скрыто. Т. е. тот человек, который её даёт, и тот, который воспринимает, понимают её по-разному. А это, очевидно, плохо.

но её не дают такие вот статейки. а- вновь будете удивлены - ее, как и идею, опять дают собственные умственные усилия.

А вот тут соглашусь только частично. Если бы ремесленную подготовку (любую) давали только и исключительно умственные усилия реципиента, то не было бы необходимости в различного рода школах, училищах, мастер-классах и т. д. и т. п. Умственные усилия реципиента необходимы для того, чтобы ремесленную подготовку адекватно воспринять, впитать, начать использовать и совершенствоваться в мастерстве (если прочие перечисленные задатки и стремления уже имеются). Если же собственные усилия - это всё, что может предложить тот же учитель рисования (или актёрского мастерства, или чего-либо ещё) будущему художнику/актёру - то грош цена такому учительствованию. Такие статейки - да, они бесполезны для целей передачи ремесла, ибо пусты. Но могут быть и другие. Скажу более, что передача ремесла именно посредством обучения (а не исключительно путём набивания собственных шишек) позволяет более-менее быстро двигаться вперёд в плане развития этого ремесла вообще и обучаемых в частности. В противном случае мы имеем, пардон, стадо страждущих, которые вместо того, чтобы спрашивать (осознанно спрашивать, анализируя и т. п.) - как правильно, пытаются во всём разобраться самостоятельно и дают на выходе почти нулевой выхлоп (а многие - так и вовсе сходят с дистанции, отчаявшись это самое ремесло постичь). Оно, может быть, кому-то так и надо. Но к чему эта трата времени? А это именно трата времени.

ИМХО, прокручивание разнообразных, в т.ч. провальных идей в уме - 90% предварительной работы писателя.

Вот тут вот соглашусь полностью. И добавлю (точнее, уточню ) - действительно, никто не даст готовый рецепт того, как придумать идеальный сюжет или идею-бомбу. Но вот что делать со всем этим дальше (т. е. как во вменяемом виде донести это до читателя) - уже вполне себе ремесленная составляющая.

ППКС. Внимайте Visionerу.

Нечему тут внимать, ну вот честно. Эта фраза настолько же пустая, насколько пафосная и абстрактная.

Тут, наверное, проще привести пример с шахматами. Вот, фигуры расставлены, игроки сидят. Белые должны ходить. У них - 20 вариантов первого хода. А дальше - количество вариантов нарастает ещё больше. Замысел простой: победить чёрных (ну или хотя бы сыграть вничью). При этом некоторые ходы ведут к мату белым на третьем ходе. Другие - к более менее вменяемому миттельшпилю. Третьи - к быстрому мату чёрных. Есть игроки (мастера), которые прекрасно понимают принципы дебютов, и могут разгромить любого, кто играет по дебютным книгам. Другие - не столь мастеровиты. Им нужны эти самые книги. Но и тем и другим не плохо было бы объяснить (чем и занимается шахматный тренер) - как поступать, чтобы получить хорошее развитие партии, а как делать лучше не стоит. Тренер, конечно, может отмахнуться фразой: "Ну, ваш первый ход должен быть сообразен замыслу", но его ученики очень быстро сбегут к другому, который будет несколько более конкретным в своих советах.

В сухом остатке: речь опять о мастерстве и ремесле. Замысел книги может быть гениальным. Но если начало будет провальным - его уже ничто не спасёт.

[Visioner]

Flex Ferrum, это не пустая фраза. Замысел определяет средства выражения. Сравнение с шахматами неуместно: шахматы - спорт, соревнование, в них нет замысла. Искусство не является соревнованием, это выражение внутреннего мира художника. Что общего? Ничего.

Если подробнее: начало зависит от того, о чём и зачем пишет автор. Если он пишет экшн, новеллу с острым сюжетом, как у Чехова, скажем, он начинает сразу с завязки, минуя экспозицию (затем она может пассивно проявиться позже, а может и вовсе отсутствовать). Если он пишет эпопею, обычно вводится масштабная экспозиция. Вот важно дать характеристику героя - и начало описывает героя или интерьер его ("Обломова" помните?). Всякая деталь произведения подчинена замыслу, а что выбивается из этого - лишнее и ошибка. Извините, но это азы. Общей схемы "правильного" написания начала (да и вообще произведения) и существовать не может.

[Visioner]

Замысел книги может быть гениальным. Но если начало будет провальным - его уже ничто не спасёт

При этом Вы со мной согласны. Странно выходит: я говорю пустые слова, но Вы их подтверждаете))

[consolo]

Коллеги, у меня ещё есть кое-что как раз об абстрактном мышлении математиков, логических игр и искусстве.
Если бы всё со всем так легко соотносилось, то, наверное, не обо что было бы думать.
Проблема "конечного числа интересных, цепляющих завязок" звучит и сформулирована как математическая. Но недавний диалог с юношей-музыкантом, который не математик, против и вообще просит не смешивать, убедил меня, что, действительно, доля смысла есть в том, чтобы бежать от математики к искусству.
Математика ловко очерчивает поле деятельности, а новые разработки лишь вносят ясность в понимание, скажем, конечности множества целых чисел, то есть достраивают мир абстрактной логики.
В искусстве, при всех наворотах, результирующее воздействие на человека (краеугольный камень и самоцель) никаким боком не абстрактно. Чувства, такие, как желание приобщиться, вернуться и пережить снова не вогнать в сколько-нибудь определимую систему величин - даже представить, от скольких факторов зависит восприятие читателем этого самого текста - дело неблагодарное.
Такая она сложная штука - восприятие, в частности - написанного. Ну, да, возвращаются на порносайты; но эта не вызывающая сомнения закономерность не описывает даже последующее тематическое разделение дроч...

[Flex Ferrum]

Visioner, боюсь, шахматисты с вами не согласятся. И будут правы.
Говоря, что ваш тезис пусть, я не имел цели вас обидеть. Я лишь обращал внимание на то, что он не дает практически никакой пищи для реципиента. То есть в целом он верен, но не более того. Остается только сказать: спасибо, кэп. А дальше то что делать? И как бы там ни было, но общий смысл правильного написания начала вы передали. Именно тогда, когда решили раскрыть свой тезис

consolo, как странно вы меня поняли. Я не с ставил себе целью дать математическое описание задачи написания начала. Это, в общем то, невозможно. Если подойти со стороны комбинаторики, то мы получим число отнюдь не 20, и даже не 42. А гораздо (на несколько порядков) большее. Я взял пример с шахматами только для иллюстрации того, что далеко не любое начало приводит к успеху. Даже в случае сообразности начала и замысла. Математики я даже не касался (хотя на эту тему можно было бы подисскутировать отдельно). А вот конечность аффектов произведения искусства на реципиента - достаточно широкое поле. В некоторой степени формализуемое, хотя бы по принципу исключения ("вот так - наверняка будет плохо"). И да, оно не абстрактно и именно по этому может быть подвержено анализу, как бы странно это не звучало. Аффект на реципиента становится инструментом, на котором автор произведения "играет", осознанно или не очень.

[Visioner]

Flex Ferrum, боюсь, шахматисты не будут правы)

Ну, а как Вы хотите? В искусстве давать советы "вообще" нельзя. То есть, я не могу сказать, как будет хорошо начать произведение "вообще", найти некий универсальный рецепт. Совет в искусстве может быть лишь по формуле "Скажи, о чём ты хочешь написать, и я посоветую, как это можно сделать хорошо". А "вообще" можно только и сказать: в соответствии с замыслом.

[Flex Ferrum]

боюсь, шахматисты не будут правы)

Останемся каждый при своём.

Ну, а как Вы хотите? В искусстве давать советы "вообще" нельзя.

А кто говорит про советы "вообще"? Хотя, с другой стороны... Ведь существует та же система Станиславского для актёров? Чем это не советы "вообще"?

Совет в искусстве может быть лишь по формуле "Скажи, о чём ты хочешь написать, и я посоветую, как это можно сделать хорошо".

С одной стороны - можно сказать и так. С другой... В общем то, везде есть как общие принципы, так и приёмы, специфичные для конкретных контекстов.

[Visioner]

Flex Ferrum, актёры - не творцы, а материал-посредники. Система актёрской игры - ну, это как грамматика для писателя или основы рисунка для живописца.

Так критикуемый нами даёт советы вообще. "Как хорошо начать любое произведение". Любое - не получится))

[Тедди-Ло]

Дочитал вторую часть. Автор безусловный неизлечимый мудень.

Ведь существует та же система Станиславского для актёров?

Flex Ferrum,

Вы с ней, кстати, знакомы?