подхожу; критически
... выходят в основном отбивные!
Гхм. Приветствую читателя, который уже, видимо, догадался, кто пишет, но всё ещё сжимается в комок, не зная, что его ждёт. Ничего столь уж содержательного, увы, не будет. Автор продолжает "разнос" советов начинающим писателям.
В данном случае экземпляр совсем скорбный.
Прежде чем начать, замечу, что с автором цитируемой курсивом статьи не знаком, не желаю его оскорбить, а также не желаю оскорбить упоминаемого им автора с СИ. Просто оппонирую изложенной точке зрения - мнение против мнения.
Итак, есть ли что отделять от мух?

Вопрос: Был ли "разнос" заслуженным?
1. да 
8  (100%)
2. нет 
0  (0%)
Всего:   8

@темы: дискуссионное

Комментарии
27.04.2013 в 00:35

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, актёры - не творцы, а материал-посредники
Ваше право так считать, но лично я не согласен с этим утверждением. :)

Так критикуемый нами даёт советы вообще. "Как хорошо начать любое произведение".
Скажем так... Он неправильно их формулирует. Для того, чтобы сформулировать правильно, у критикуемого не явно не хватает экспертизы.

Вы с ней, кстати, знакомы?
В общих чертах. Собственно, сам я не актёр. :)
27.04.2013 в 00:42

Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, а почему не согласны? Я, например, свою точку зрения могу обосновать :)
27.04.2013 в 01:00

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
Flex Ferrum, а почему не согласны? Я, например, свою точку зрения могу обосновать
С точки зрения произведения (кино, спектакля и т. п.) в целом актёры, безусловно, посредники, через которых реализуется замысел сценариста/драматурга и режиссёра. С точки зрения самого актёра он (с моей точки зрения) безусловно творец. Потому что именно от его таланта, понимания, опыта, умения и т. п. зависит то, как конкретный образ персонажа будет донесён до зрителя.
27.04.2013 в 01:37

Постмодерн подсмотрен
Flex Ferrum, я бы назвал его со-творцом (сообщником творца), а сам спектакль - интерактивным произведением искусства, только интерактивность направлена не на зрителя, а на посредника.

Кстати, именно актёров и музыкантов (обычных, не композиторов) называют ремесленниками. Ибо творческое начало в их профессиях минимально
27.04.2013 в 11:53

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
В общих чертах. Собственно, сам я не актёр. :) Flex Ferrum,

В чертах: "Не верю!"? :-D Дак смысл её в контрпример приводить.

Актёры и музыканты это что-то типа медиумов. Оживить написанное - дело довольно трудное.
27.04.2013 в 13:50

подхожу; критически
Flex Ferrum, вот читаю и задумываюсь над Вашей идеей сформулировать всё о том, "как надо писать".
Чьи интересы лоббируем?
Я сказал о точке разрыва между наукой и искусством ещё и для того, чтоб подчеркнуть: научить быть писателем - занятие, лежащее между научить меня сейчас быть балериной и научить женщину, собравшуюся писать отказное заявление, быть матерью.
Понятно, что любой навык складывается из базовых скиллов и - самое трудное - из постобучения, самообразования, самонаблюдения и роста над собой.
например, если я восхочу стать балериной, то меня ждет та же трудность, что и каждого второго начинающего "поэта" и "писателя"; время упущено. Нагнать можно, но требуется нестандартная программа преодоления трудностей как физического плана, так и психологического.
А что с "юными авторами"? Некая обширная группа граждан, носителей языка, ужасающе неграмотная, взялась за перо. Где они были одиннадцать-двенадцать лет, пока в школе им преподавали язык? Какова их разговорная практика? Дай кассовую ленту? - а то и того хуже. Первый вопрос, который должны себе были задать эти люди: почему я подался в литературу и почему именно туда?
читать дальше
так что, думаю, можно предлагать чудодейственные комплексы развития писательских навыков, конечно, но и тут всего два варианта:
- быть непопулярными и долго и нудно переписывать учебники для работников печати (как минимум);
- оказаться драгункиными и идти в поводу у ЦА, умоляя, угрожая, заманивая их бороться с комплексами. Сия борьба... при самом радужном сценарии развития ну поборет комплексы... и всё.
потому товарищи недугуют по-разному, а "за глаза" лечение назначать - это уж пардон.
А мои статьи в сообществах преследуют развлекательные цели, наверное. Все они - тесты на вшивость (непродолжительные и в популярном ключе), но "вшивые" ими не воспользуются. Статьи развлекают тех, кто, находясь на этапе роста над самим собой, желает ознакомиться с сатирической сводкой о жизни отделения развивающихся патологий.
28.04.2013 в 01:13

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
В чертах: "Не верю!"?
Нет. Как минимум, в чертах, описанных в википедии. Может и не ахти, какой источник, но уж всяко лучше, чем сакраментальное "не верю!" :)

вот читаю и задумываюсь над Вашей идеей сформулировать всё о том, "как надо писать".
Чьи интересы лоббируем?

А чьи интересы я вообще могу лоббировать? :) Ну, хотя бы для примера. :) А то вдруг я действительно лоббирую кого-то не зная об этом? :)
А насчёт формулирования всего о том, "как надо писать"... Скажем так (и это я уже не раз говорил): высказываемые здесь тезисы противоречат известной мне картине мира и ситуации в других областях деятельности и творчества. Собственно, попытки заглянуть чуть дальше рекомендаций "выучи язык" и "читай больше/анализируй лучше" только подтверждают это. Только и всего. Лично вы можете считать иначе, но ведь это не значит, что такое мнение - единственно верное. Так? :)

Понятно, что любой навык складывается из базовых скиллов и - самое трудное - из постобучения, самообразования, самонаблюдения и роста над собой.
Вот тут весьма существенная ошибка в рассуждениях. Точнее, имеет место некоторая неполнота картины. Вообще говоря, имеют место два способа обучения: с учителем и без. В первом случае обучаемый опирается не только на собственную оценку результата, но и на внешний оценку. Таким образом, у него есть возможность более быстро приобретать нужные навыки и избавляться от ошибок. Во втором - он опирается только на собственную оценку результата. Если при этом "перед глазами" обучаемого нет образцов, с которыми он может объективно сравнивать результаты собственной деятельности, то приобретать нужные навыки (т. е. "совершенствоваться") он будет до бесконечности. И не приобретёт ничего (или рост будет очень медленный). Потому что будет опираться только на субъективную оценку результатов собственной деятельности, которая содержит очень большое количество аберраций. Я говорю про общий случай (в который, очевидно, не входят редкие гении :) ).
Теперь вопрос: насколько предлагаемый вами способ обучения (получить базовые скилы, а потом самосовершенствоваться) можно считать эффективным? Как быстро, действуя таким образом, обучаемый приобретёт навыки достаточного уровня, чтобы попасть хотя бы в область крепкого середняка? :) Учитывая, что базовыми навыками для писателя вы считаете (если я всё правильно понимаю) только хорошее знание русского языка? :)

А дальше самое сложное — не жмакать по клаве без остановки, а над собой расти, анализировать причины удач и неудач. Не забеременеть и родить, а ребёнка полюбить - не как теленка на откорме, не как куклу, а как человека, только со странностями и с особенностями.
Эммм... Ну положим. А кто будет оценивать удачность/неудачность? :) Он сам? В анализе помогать кто-нибудь должен или тоже сам? :) Какого рода и от кого должен быть фидбэк, чтобы был хотя бы потенциал роста? Кому наш идеальный МТА должен показывать свои экзерсизы, чтобы иметь всё тот же потенциал роста и не умереть под гнётом критики из серии "кг/ам"? :)
Уверяю вас, что если бы речь шла о программировании, то предлагаемым вами способом (выучить какой-нибудь язык, а потом долго и упорно самосовершенствоватся путём созерцания и анализа) научиться писать хорошие программы очень сложно. :) Даже при наличии большого количество документации, книг с рекомендации, курсов и т. п., на рынке труда (в области IT) ситуация крайне удручающая. Имеем большое количество вчерашней школоты, которая считает, что умеет что-то разрабатывать. :)

А у лоббируемой группы что? "Хачю стать песатилем, чтоба быть знаменитым и деньги чтоб! Пусть мне за фанф платят сначалО мало, пАтом больша!"
А откуда у вас появилось такое представление о "лоббируемой группе"? :) Если речь идёт конкретно обо мне, то вы ошибаетесь на все 146%. Если о ком-то ещё - то я то тут при чём? :)
28.04.2013 в 13:32

подхожу; критически
высказываемые здесь тезисы противоречат известной мне картине мира и ситуации в других областях деятельности и творчества— самое главное; оу, где-то, в какой-то области деятельности, не надо думать ради достижения наилучшего результата? да ладно! а других тезисов у меня и нетуть, дальше излагаю только констатации многочисленных фактов нарушения п.1.
лоббируемая группа... даже не знаю, почему вы против ее существования. я предполагал, что она есть (те, кто захотят читать учебник "как стать писателем, 100 простых советов"). Но если нету такой группы, то о чем мы вообще говорим?
ИМХО, вы верно утверждаете, что есть ремесло, которому можно научить - и выпускник будет корректором, м.б. мало-мальским знатоком или аналитиком, а есть мастерство, которое только самостоятельно, телом, головой - но по своей траектории, вслед за реализацией своих замыслов. кто двигается по последнему пути - тот писатель. Разница как между линейным персоналом, который надел фартук, пришел, отработал по инструкции на дядю, ушел довольный. И есть предприниматель. Да, он обязан уметь то же самое, представлять всё, что нужно для дела - и как уборщица убирает - тоже. но у него другая деятельность, другие цели, хотя в том же торговом зале может заседать. Он - творец. после школы "от разносчика до менеджера" на чужом предприятии его уже никто не обучал, за руку не вёл. Всё сам, если не франшиза, конечно, хотя и там...) так что- только думать, если грамотный и эрудированный. если не грамотный и не читатель - то грамотеть и читать! и думать - тоже.
прочее, вроде необходимости адекватной посторенней оценки и кому верить - тоже дело ТОЛЬКО учащегося. захочет - двинет к тому же Демодоку. Захочет- к отцу Фёдору, местному модератору). Есть и такие граждане, которые выуживают всё полезное из разрозненных и очень коротких мнений. всё как везде; в этом нет ничего "специфически писательского". Тут опять комбинация мозгов учащегося, его возможности и качество усилий сыграют роль. Нет и не будет универсального учебника "как выучить язык", будут авторские методики и метания студентов, движимых головой и интуицией. опять большинство "слагаемых успеха" в руках у учащегося, как ни крути, каких джиннов из ларца не выбирай, чтоб за тебя делали и за тебя кушали.
28.04.2013 в 21:50

IDDQD - Команда молодости нашей, команда, без которой мне не жить.
в какой-то области деятельности, не надо думать ради достижения наилучшего результата? да ладно! а других тезисов у меня и нетуть,
Думать надо всегда. Далеко не всегда этого достаточно, о чём я и говорю.

Но если нету такой группы, то о чем мы вообще говорим?
Суть нашего разговора лежит в области ответа на вопрос: "Почему одни книги читать интересно, а другие - нет". При этом я не имею в виду общепризнанную классику (в её отношении такой вопрос, строго говоря, не очень уместен), а о том, что регулярно появляется на полках книжных магазинов. :) Я, в общем то, ваш ответ на этот вопрос предполагаю (всё наверняка сведётся к "мастерству писателя", "личному восприятию читателя" и "хорошему знанию языка и стиля" :) ), лично же для меня этот ответ выглядит несколько более сложно.

прочее, вроде необходимости адекватной посторенней оценки и кому верить - тоже дело ТОЛЬКО учащегося. захочет - двинет к тому же Демодоку. Захочет- к отцу Фёдору, местному модератору).
Я скорее имел в виду, какими свойствами должен обладать человек, который даёт фидбэк. И какими свойствами должен обладать фидбэк. Впрочем, это уже в тему другой дискуссии - о критиках и их оценках.
28.04.2013 в 22:25

Мать Тереза совершает смертный грех в чистилище(с)
"Почему одни книги читать интересно, а другие - нет".Flex Ferrum,

На этот вопрос невозможно ответить хотя бы потому, что всем интересно разное, а классика не интересна подавляющему большинству людей вообще.

Так что имхо, успех книг зависит от выбранной темы, мастерства автора (воображение и владение словом), рекламы и банального везения.
29.05.2013 в 00:59

подхожу; критически
Кстати, уважаемому Зингер... Зингельштайнеру хочется посоветовать читать Сапковского, начало книги которого он цитировал, все-таки в бумажном варианте, а не на loveread.
ибо книга начинается с Гласа Рассудка I, а именно:
Она пришла под утро.

Вошла осторожно, тихо, бесшумно ступая, плывя по комнате, словно призрак, привидение, а единственным звуком, выдававшим ее движение, был шорох накидки, прикасавшейся к голому телу. Однако именно этот исчезающе тихий, едва уловимый шелест разбудил ведьмака, а может, только вырвал из полусна, в котором он мерно колыхался, словно погруженный в бездонную тонь, висящий между дном и поверхностью спокойного моря, среди легонько извивающихся нитей водорослей.

Он не пошевелился, даже не дрогнул. Девушка подпорхнула ближе, сбросила накидку, медленно, нерешительно оперлась коленом о край ложа. Он наблюдал за ней из-под опущенных ресниц, не выдавая себя. Девушка осторожно поднялась на постель, легла на него, обхватила бедрами.

или знаток литературы решил не цитировать откровенные моменты, так сказать, из пристрастных соображений.
оба возможных соображения: "отмазать" свой метод начертания начала книги
и
оставить полторы странички для чтения на ночь, чтоб спалось лучше
чести Зингелю не делают.
пруф из второй части статьи

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии