Поговорим о критике

[Тедди-Ло]

Я знаю, что многие авторы считают, что комментаторы обязаны соблюдать крайнюю корректность своих отзывов, ведь автора, как творческого человека, очень легко ранить.
Однако, я считаю, что гораздо вреднее любого резкого, а порой и ругательного комментария - лесть. Особенно, лесть безосновательная.

Она вредна прежде всего тем, что подавляет стремление автора расти над собой и работать - зачем, если и так тысяча лайков - подумает автор и остановится.

Достаточно вспомнить, в каких условиях работала часть советских литераторов - в частности М.А. Булгаков, чтобы со всей определённостью сказать - для настоящего автора не только нелестный отзыв не помеха, но и откровенные гонения и цензура.

Приглашаю вас высказать под этим постом свои мысли о критике, о том, какая и почему она должна быть, о том, как вам помогла или повредила критика, о собственном опыте комментатора.

Вопрос: Жестокая критика

1. Помогает автору стать лучше, отсеять слабых		9	(21.43%)
2. Убивает большинство авторов		5	(11.9%)
3. Должна быть в меру		23	(54.76%)
4. Лучше, чем никакая		5	(11.9%)
5. Хуже, чем никакая		0	(0%)
Всего:		42

@темы: Административное

Comments

Считаю, что критика должна быть не жесткой - среди творческих людей много ранимых, они могут банально обидеться и перестать писать вообще. Критика сама по себе должна быть: конструктивная, без лести и смягчающих слов вроде "Я, конечно, просто высказываю свое мнение, но..." или "Все хорошо, но...", по делу и с конкретными примерами. Но не слишком категоричная, без оскорблений, унижения и резких слов. Интеллигентность и хорошие манеры еще никому не вредили)

[А. Пепел]

четвертый вариант ответа очень понравился

не знаю, как кто, а я полагаю, что автора, который сделал какую-нибудь находку в своем произведении - не грешно и похвалить, впрочем, отметив все детали. и те самые находки, и зазубрины, и швы.
с другой стороны, автора, который "натворил" не лучшим образом, совершенно ни к чему шпынять. достаточно без лишнего сюсюканья указать на технические ошибки и дать компетентный (!) совет.
и то, и другое, на мой взгляд - пример именно объективной критики.

[Тедди-Ло]

Da-ma-te, и здесь мы вступаем на скользкий путь определений жёсткости Дело в том, что часть авторов совершенно искренне обижаются, когда им пишешь: у вас здесь грамматическая\фактическая\смысловая ошибка - они считают, что это жестоко. Даже если ремарка снабжена реверансами. Если же реверансов нет - это полный конец обеда.

Андрей И.С., ага, это называется "подсластить пилюлю". Впрочем, я тоже только за то, чтобы не забывать хвалить - если есть за что, разумеется.

и то, и другое, на мой взгляд - пример именно объективной критики.

Здесь тоже нужно понимать, что "шпынянием" каждый может мнить своё

Я считаю оптимальной критику без перехода на личности, с обычным фактическим перечислением огрехов.
Но приемлемой я считаю любую критику, вплоть до КГ\АМ.

[А. Пепел]

это называется "подсластить пилюлю"

что именно "это"? )

не забывать хвалить - если есть за что

и вот тут мы вступаем на скользкий путь опpеделения того, а что же, собственно, заслуживает похвалы

в конечном итоге обсуждение такого вопpоса может вылиться в банальную полемику без pазpешения, ибо бесконечно много субъективных кpитеpиев оценки твоpчества. можно надеяться только на то, что сам автоp вычленит из нескольких pазpозненных мнений то, что ему пpигодится в дальнейшем.

[Тедди-Ло]

Андрей И.С., "это" - обязательная похвала

и вот тут мы вступаем на скользкий путь опpеделения того, а что же, собственно, заслуживает похвалы

Верно. Ведь по мнению многих, похвалы заслуживает уже одно то, что кто-то сел и перенёс порывы своей души в слова и буквы. Хотя на деле с объективностью похвалы дело обстоит гораздо сложнее, чем с объективностью "ругани".

Проще указать на нарушения нормы, чем на удачный приём. Если нормы закреплены, скажем, в словарях или учебниках, то удачный приём, как правило, вещь субъективная. Единственное, что я считаю честным в данном случае - это отмечать, если тебе что-то понравилось настолько, что это хочется отметить.

в конечном итоге обсуждение такого вопpоса может вылиться в банальную полемику без pазpешения

Разумеется, на то пост и рассчитан. В хорошем споре если и не рождается истина, то как минимум - расширяется кругозор

[Kyuti-chan]

Мне кажется, критикуя, надо быть осторожным, но и строгим в то же время. Например, знаете, что считается залогом хорошей критики? Примерно такая схема:
КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА = ПОХВАЛА + ПОТЕНЦИАЛ + ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Похвала
Не бывает так, что все плохо. Всегда есть что-то позитивное. Хотя бы хорошее намерение, или полет фантазии, или оригинальность, или, на худой конец, трудолюбие. Вот это и надо похвалить.
Потенциал
Возможно, что-то несовершенно сейчас. Но у него есть потенциал стать лучше. Даже если проект (дело, вещь) безнадежен, потенциал может быть у человека, который набирается мастерства, опыта и т.д. Это тоже надо высказать вслух.
Предложение
А вот теперь можно заметить и недостатки. Но – обязательно предлагая альтернативу. Не «вот здесь не получилось», а «вот здесь можно сделать то-то и то-то».

То есть, надо и подбодрить, и пожурить, но всего в меру. Это врядли можно назвать жестокой критикой, но такой вариант обычно устраивает всех: как критика, так и автора)

[Тедди-Ло]

Но у него есть потенциал стать лучше. Даже если проект (дело, вещь) безнадежен, потенциал может быть у человека, который набирается мастерства, опыта и т.д. Это тоже надо высказать вслух.

Kyuti-chan,

А если потенциала нет? Потенциала обычно нет у тех людей, которые отрицают необходимость работать над собой и творчеством. При том, после прочтения творчества вы не можете быть уверены к какому типу автора относится именно конкретный автор, а значит и говорить про потенциал до выяснения этого будет интеллектуально нечестно.

Хотя бы хорошее намерение, или полет фантазии, или оригинальность, или, на худой конец, трудолюбие. Вот это и надо похвалить.

Я видела такие холмы, по сравнению с которыми этот - просто долина(с)
Есть и много таких опусов, которые не имеют ни годного намерения (или похвалы стоит намерение написать рифмовку?), ни оригинальности, ни-че-го. Их примерно 40% от всей массы публикуемого в сети по моим наблюдениям.

Но – обязательно предлагая альтернативу. Не «вот здесь не получилось», а «вот здесь можно сделать то-то и то-то».

Существует мнение, что нельзя дописывать за автора его вещи, что неизбежно происходит при предложении сделать то и это.

Думаю, к жёсткой критике большинство авторов относят именно наличие только третьей части вашей схемы

[Kyuti-chan]

А если потенциала нет? Потенциала обычно нет у тех людей, которые отрицают необходимость работать над собой и творчеством. При том, после прочтения творчества вы не можете быть уверены к какому типу автора относится именно конкретный автор, а значит и говорить про потенциал до выяснения этого будет интеллектуально нечестно.

Ну это да, тяжелый случай. Просто сама не сталкиваюсь особо, поэтому как-то и во внимание не беру. Здесь, думаю, надо автору сказать, мол, так и так, совершенствуйтесь, пишите, а пока в этом нет ничего хорошего. И кто-то примет и пойдет работать, а кто-то начнет разводить холливары. Со вторыми, наверное, и возиться не стоит - как в первом варианте можно отсеять слабых)))

Существует мнение, что нельзя дописывать за автора его вещи, что неизбежно происходит при предложении сделать то и это.

А если мм... намекнуть? Что, мол, а что если в таком направлении автору подумать, рассмотреть варианты и переписать кусок? Я вот наблюдаю за творчеством одного автора: ей недавно предложили переписать довольно большой объем текста, сказав, что не верят в историю, а она села и переписала. С намека же, с пинка в нужном направлении, но насколько лучше стало!

А про такую схему где-то вычитала и сколько пользуюсь, пока не подводила!

[Тедди-Ло]

Просто сама не сталкиваюсь особо, поэтому как-то и во внимание не беру

Kyuti-chan,

Надо признать, в последнее время таких всё меньше. Но всё ещё немало. На этом сообществе есть как минимум один подобный автор И не скрывает своих взглядов.

Что, мол, а что если в таком направлении автору подумать, рассмотреть варианты и переписать кусок?

Это да, но грань тонка. Я знал одного человека (но я не уверен, не тролль ли это был), который наседал на критиков и просил буквально переписать его стих - и переписывали, и он их постил. Вот это - адъ развергающийся, я считаю.

А про такую схему где-то вычитала и сколько пользуюсь, пока не подводила

Схема неплоха, спору нет. А частности есть частности.

[Kyuti-chan]

На этом сообществе есть как минимум один подобный автор

Кажется, догадываюсь, кто))

Вот это - адъ развергающийся, я считаю.

Всеми руками и ногами за - пользы не приносит, разве что тем, кто переписывал)

[Тедди-Ло]

Kyuti-chan,

[Albert Osbourne]

Федя Сумкин, собственно, как я и говорил, лидирует мнение, что должна быть умеренной)

[А. Пепел]

Albert Osbourne, кто бы сомневался) каждый ставит себя на место критикуемого

[Тедди-Ло]

Albert Osbourne, да, в этом сообществе большая часть сторонников умеренности

[Albert Osbourne]

Федя Сумкин, никто не думает о высшей мудрости и воспитании устойчивости и переносимости критики, когда вопрос касается лично его. Каждый думает о том — ну я же старался, вкладывал душу, решился, принес своего детеныша к вам, не судите строго, а лучше, погладьте по макушке.
Поэтому все нужно уметь говорить корректно. Деликатно указать на недостатки, закончить на позитиве, чтобы человек не уходил от вас обосранным обиженным.
Не от модераторов, точно.

[Тедди-Ло]

Albert Osbourne,

.

никто не думает о высшей мудрости и воспитании устойчивости и переносимости критики, когда вопрос касается лично его. Каждый думает о том — ну я же старался, вкладывал душу, решился, принес своего детеныша к вам, не судите строго, а лучше, погладьте по макушке.

Почему, ведь очень мало людей также исключают жестокую критику как таковую, а это несколько не " лучше, погладьте по макушке"

Поэтому все нужно уметь говорить корректно.

И воспринимать, да.

[Albert Osbourne]

Федя Сумкин, погладить по макушке — конкретно в нашей ситуации это утрировано, и значит — показать что ты рад человеку, рад тому, что он вообще здесь.
Как гостеприимный хозяин гостю. После — критика с учетом всех минусов. И закончить плюсами.
Давайте я на примере моего поста вам покажу. /пишет, секунду/

[Albert Osbourne]

земень? Эм-м... -весёлый птичк, помахивая хвостик, высвистывает мой стихотворень(с)
ну и как в одном стихотворении об атомной войне - да, автор нашвырял красивостей под ноги читателю, в нос, под дых - как придётся. но что там была песнь о нерастраченном пафосе, что тут.
битва (бой) с тенью - использовать обязательно, а ещё какие-нибудь переводные смутнознакомости - из Кустурицы, например... читатель хоть что-то начинает понимать и радуется, как младенец, которому из лужи соску подобрали.

Простите, вот это что такое, если не прямое высмеивание...,?
Можно же и те же замечания высказать в ином тоне.

[Тедди-Ло]

погладить по макушке — конкретно в нашей ситуации это утрировано, и значит — показать что ты рад человеку, рад тому, что он вообще здесь. Как гостеприимный хозяин гостю. После — критика с учетом всех минусов. И закончить плюсами. Давайте я на примере моего поста вам покажу. /пишет, секунду/

Albert Osbourne,

Ну, по мне это уже не "лучше погладить по макушке", а завернуть горькую пилюлю в сахар

Простите, вот это что такое, если не прямое высмеивание...,?

Что-то мне подсказывает, что вы не видели прямого высмеивания. Хотите, я высмею ваше стихотворение на выбор?

[Albert Osbourne]

Федя Сумкин,

завернуть горькую пилюлю в сахар

Это тоже очень хорошая способность.

Хотите, я высмею ваше стихотворение на выбор?

Вы имеете полное право это сделать, — на сайте стихи.ру у меня страничка, открытая для любой критики.
Но ваша критика будет личной, а не от соо, в которое я пришел. Я хочу донести что ВАШЕ мнение тут и ВАШЕ некорректное поведение будет расцениваться как политика всего соо в целом. ЗДЕСЬ вы говорите не за себя, а за соо, ибо вы его представитель. И еще, вы хорошо сказали — ПРЯМОГО высмеивания. Я сам маргинал еще тот, я могу ударить лицом об стол так, что и придраться будет не к чему, все будет крайне вежливо. Но оттого, что это будет вуалированные нападки, они не перестают быть нападками.

[Тедди-Ло]

Это тоже очень хорошая способность.

Albert Osbourne,

А мне вот эта способность кажется слишком близким соседом лжи

Вы имеете полное право это сделать

Про право - понятно, я про желание спрашивал, чтобы ощутить разницу, так сказать

Потому что я, например, искренне считаю, что никакого криминала в комментариях консоло нет. Они резковаты, но по делу и без переходов на личности. И без вуалей

[Flex Ferrum]

Как закалялась сталь...
В общем, что имею сказать по озвученному вопросу.
Так случилось, что критика чужих идей и решений входит в скоуп моей ответственности область моих профессиональных обязанностей. И, соответственно, мои коллеги критикуют мои идеи и решения. Делается это не ради желания постебаться (ну или just for fun), а для того, чтобы минимизировать вероятность ошибки. Если смог доказать состоятельность решения - значит оно стоящее. Если не смог - сливается в унитаз, сколько бы ты над ним не трудился. За последние три с половиной года, в течение которых мне приходится заниматься всем этим с завидной регулярностью (до этого тоже приходилось, но реже), вполне естественным образом сформировались некоторые, ммм..., наблюдения?, которые позволяют проводить этот процесс в достаточной степени безболезненно и эффективно. В общем, получается так:
- Резкая критика допустима только в коллективе людей, которые в достаточной степени знакомы. Ну и когда общение само по себе возможно на равных. Т. е. если тебе говорят "Да твоё решение пииииип-пииииип-пиииииииииип и вообще пиииииииииип!" (да, и такое бывало) ты должен иметь возможность ответить в том же стиле и духе. Только в этом случае критика воспринимается более-менее адекватно.
- Критика, содержащая агрессивные выпады пусть даже в адрес объекта критики (а не в адрес автора) чаще всего вызывает ответную агрессию. Т. е. надо иметь в достаточной степени крепкие нервы, чтобы на агрессию реагировать спокойно. Такая реакция возникает автоматически и сложно контролируется. Особенно, если в объект критики вложено достаточно много усилий.
- Критика, содержащее допущение, что критикующий не прав, воспринимается в достаточной степени спокойно. Тут всё просто - даже если критикующий делает вид, что сомневается, он оставляет автору шанс отстоять свою точку зрения. То есть критикующий исходит из предположения, что автор идеи вообще говоря разумен и имел основания поступить так, а не иначе.
- Если указываешь на ошибку, то нужно вкладывать в это как можно меньше эмоций. Т. е. "Тут у тебя косяк потому то и потому то". Когда косяк двадцатый по счёту - спокойно (опять же без эмоций) отправляешь идею/решение на переделку с общими комментариями в стиле "Переписать всё нафиг, как правильно - смотреть там-то и там-то". В любом случае, в любом критика должна быть конкретна и понятна автору.
Опять же, всё вышесказанное - это исходя из предположения, что цель критики - получить на выходе качественный результат. Может быть несколько итераций (автор этих строк проходил через строй шесть итераций ревью одного и того же решения, всякий раз собирая новый букет косяков), но цель всегда одна - качественный результат. Всё это требует определённой выдержки как от автора, так и от критикующих.
Из личных наблюдений могу ещё отметить, что сложнее всего искать общий язык с людьми, у которых:
- Для которых существует только два мнения: из собственное и неправильное.
- Критика которых не содержит мотивационной части. Т. е. выглядит так: "Вот здесь у тебя фигня, но почему - я тебе не скажу. Это общеизвестно и очевидно."
Ну и на закуску, критикам может быть полезен вот этот материал: http://habrahabr.ru/post/169739/. 2Модераторы: просьба не воспринимать это как рекламу. Хабрахабр в рекламе не нуждается , а материал, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу.

[Visioner]

Мой идеал критики - конструктивная и объективная.

1). Конструктивная - без лишней жестокости и мягкости: освещены удачные моменты, освещены ошибки, причём ошибки важнее, чтобы автор работал, а из удачных только самые удачные, чтобы автор их сохранил и, возможно, даже сделал лучше. По желанию можно и посоветовать чего для исправления, но ненавязчиво и не особо касаясь смысловой сферы, больше по технике, хотя, конечно, оба компонента взаимосвязаны, но там уже для каждого случая своё.

2). Объективность в интерпретации - понятие скользкое, скорее мы имеем дело с эрзац-объективностью. Она состоит не столько во внесубъектной, сколько в межсубъектной оценке. Грамотный критик рассматривает произведение не только со своей эстетической колокольни - он как бы спрягает произведение по парадигме эстетических точек зрения, пытается взглянуть на него другими глазами. После такого анализа с различных позиций критик делает вывод о ценности текста (вся эта аналитическая работа может проходить скрыто, критик не обязан рассказывать автору о каждом своём шаге). Примерно так я представляю себе объективность в литературоведении.

И да, не должно существовать общих каких-то лекал анализа: к каждому произведению необходим индивидуальный подход, интерпретация - это всегда сотворчество, творческий акт. У каждого текста свой ключ к пониманию, в сферу смыслов, он лежит на каком-то из уровней текста, не обязательно в хронотопе, как писал Бахтин, но там пошарить тоже можно =) и всякий раз всю методологию и инструментарий для анализа критик берёт непосредственно в тексте. Есть, конечно, общие принципы, но они могут не работать или исказиться в конкретном тексте. Так что работа критика - это тоже, собственно, езда в незнаемое))

Ну, и напоследок скажу, что хороший критик в большинстве текстов находит ключ с первого прочтения

[Visioner]

Давно хотел об этом написать, блин, перепощу себе))

[Тедди-Ло]

Делается это не ради желания постебаться (ну или just for fun), а для того, чтобы минимизировать вероятность ошибки

Flex Ferrum,

Золотые слова, кстати.

- Критика, содержащая агрессивные выпады пусть даже в адрес объекта критики (а не в адрес автора) чаще всего вызывает ответную агрессию.

Уже говорили, что часто автор может увидеть агрессию там, где её не подразумевалось.

а материал, на мой взгляд, имеет непосредственное отношение к обсуждаемому вопросу.

Надо будет сделать тег для тем типа "мастерской" или "ликбеза", кстати.

[Тедди-Ло]

Давно хотел об этом написать, блин, перепощу себе))

Пости-пости.

Грамотный критик

Ну да, для этого нужно иметь изрядный багаж знаний по специфической теме, хоть по литературоведению, хоть по стихосложению - это то, чем средний сетевой критик, увы, не обладает.

[Flex Ferrum]

Золотые слова, кстати.

Слова то золотые. Фишка в другом. В здоровом рабочем коллективе - это, ммм..., вынужденная мера, что-ли. То есть иначе весь этот процесс будет контрпродуктивным (ну, если, конечно, есть цель добиться результата, а не просто потрындеть). На просторах интернетов всё несколько иначе. Желание подолбить себя пятками в грудь, показать всем свою крутизну, набросать жидкого на вентилятор, потеребить своё ЧСВ - нередкая ситуация. А "критика" - весьма благодатная почва для этого.

[Visioner]

Федя Сумкин, да не обязательно, порой умение проникать в текст присутствует интуитивно у людей и без какого-то специального образования. И порой этого умения достаточно для того, чтобы понять, где автор накосячил. Но такие критики обычно слишком субъективны. Хотя эта порода мне больше нравится, чем те, которые стремятся обосрать любое произведение, даже хорошее - а такие существуют, да. Порой из пальца али ещё откуда высасывают придирки, а могут и не придумывать ничего, а просто написать "говно" и всё

[consolo]

О-о-о... сколько теоретических выкладок и теоретиков, оказывается!
и всё-то далай-ламы насквозь видят с первого прочтения, вот только, гхм, меня комментируют почему-то одни и те же - модераторы сообществ и админы.
да большинство авторов уже пару-тройку лет слышат отзывы от "постоянных составов критиков" (не путать с уютными ПЧ). И дело не в том, что сообщества "с критикой" затаиваются. И дело, скажу по себе, - не в том, что админы как-то ущемляют критиков. Не-а.
Но все пишут теории, охотно, с жаром доказывают модераторам, как надо модерировать. Критикам внушают, как надо критиковать. Рассчитаемся? критик - это не автор, читатель - не критик, а в большинстве случаев и автор - не читатель.
Теории одинаковые, сводятся к да-а, пройду молча, если не нравится, обязателен сове-ет, пример, желательно из кла-ассики (Розенталь не классика, цитаты из русской классики - не классика), мягко направить нефритовый стержень, мягко же осветить пу-уть, чтоб не передумал, а, может, ещё за этого Вовку кушать придётся, раз он сам решить не может, будет или нет. И эти теории как советские обложки для учебников. На черно-розовую тетрадку не подходят (она понимает только гифки с блестяшками), а на что-то стОящее - тома БСЭ или макмиллиановскую грамматику их не применить никак: смешно.
Фёдор, уважаемый, голосую: убить. Прошу завязывать, сказано ж всё, причём вами же - определение поняия жесткости на повестке до сих пор.

[Flex Ferrum]

Уже говорили, что часто автор может увидеть агрессию там, где её не подразумевалось.

Вот сегодня, например, в буквальном смысле кричали друг на друга в переговорке. Наш ПМ несколько раз подходил, и весь его вид буквально воспрашал: "не нужна ли помощь тяжелой артиллерии?" А всё дело в том, что обсуждали работу человека, которой он посвятил без малого 8 лет жизни... А что делать?